Читал недавно про крестовый поход детей.
Подумалось. Какую же веру надо иметь, чтобы войти в море, и думать, что оно перед тобой расступится.
Еще подумалась, что даже человеку безусловно верящему в Бога, в любых практических вещах приходится вести себя так, как будто Бога нет.
Последнее высказывание (после «подумалось, что») ложно :)
Да нет, правда подумалось :)
Сколь бы человек ни верил в Бога, расчитывать на то, что при благих и богоугодных намерениях море перед тобой раступится и, например, не нанимать корабль никто не станет. А те, кто станут, как эти дети, увидят, что море не расступилось… То есть вести себя верующему действительно приходится так, как будто никто о море не заботится.
Я «подумалось» исключила, верю, что действительно подумалось :)
Понимаю основание для такого вывода, но в делах верующих надо идти дальше. Чудо Божие — оно, конечно, да, но Бог совершает чудеса, только когда Он этого захочет, а не по прихоти даже самого что ни на есть верующего праведника. Некоторые ходили по дну морскому или по водной глади пешком — но не по своему хотению, а потому, что так нужно было для Божьего замысла. Позже Бог, наверное, решил, что чудеса не так эффективны в делах Его промысла, поэтому стал использовать более тонкие струны.
В повседневности, помимо чудес, остается еще и сам мир, которым Бог тебя окружил (мир — сам по себе чудо, но для нас уже обиходное). Этот «часовой механизм» запущен со своими законами и материями, так чтобы нам было удобно им пользоваться. Придумал Бог море, но он же придумал и закон, по которому лодка может везти человека по морю. Пользоваться миром так, как будто Бога нет — это все равно что пользоваться телевизором, как будто электричества нет. Мильёны так делают и не переживают, но верующий (или юный физик-любитель) всегда помнит, благодаря чему работает мир (телевизор).
Объяснять это можно как угодно. Но и верующий и неверующий в практических делах будут делать одно и то же.
Одно и то же — означает ли оно «так, как будто Бога нет»? Не вижу связи.
Если оба будут вести себя одинаково, то значит верующий будет вести себя как неверующий. А неверующий ведут себя так, как будто бога нет. Чистая логика :)
Ох, логика:) Если верующий, например, дело начинает с молитвы, то считается ли это частью дела? Или только действия тела — рук/ног? Отношение к самому делу считается?
Атеист не может духовно относится к делу? Обижаешь :)
Не хочешь же ты сказать, что вера — это лишь слова :)
Я не даром в своем тезисе сказал — в любых ПРАКТИЧЕСКИХ вещах.
Что ты! И в мыслях не было. Духовно — это такое расплывчатое понятие, не ко всему применимое.
А молитва верующего — она перед всяким делом. Перед запуском шаттла или нарезкой салата, перед пахотой или сбором урожая, перед уроком французского или писанием иконы. Если она считается, тогда получается, что верующий не должен относиться ни к какому делу так, как будто Бога нет. Верующий как бы живет исходя из того, что Бог имеет отношение к каждой минуте его жизни. Это, собственно, то, что я хотела возразить на твой первый тезис.
Остроумно. Верующий (не путать с юным физиком) действительно считает, что электричество создано для телевизора, а телевизор для канала «Культура» — пока его не поразит молния или программа «Время».
Хорошо хоть так, а то мнение юного физика на счет того, для чего создан мир, истории и науке не известно.
Разница
Разница между тем, кто верит в электричество и тем, кто не верит проста. Тот, кто верит, если увидит, что часть провода от телевизора воткнутого в розетку оголилась, ни в коем случае не будет его трогать. А выдернет из розетки и замотает изолентой. Тот же, кто не верит в электричество может и дотронутся, а изолентой заматывать не станет. То есть их вера проявится в их практических действиях. И последствиях.
Re: Разница
Скорее всего, речь идет просто о более очевидных последствиях.
Re: Разница
Скажем так — о последствиях при этой жизни.
Re: Разница
И я о них :) Все только про жизнь в конкретно нашем мире.
То есть отлаженный мир ныне прекрасно работает и без вмешательства бога?
Смотря что подразумевать под вмешательством. Вмешивается ли электричество в работу телевизора?
А вмешивается ли в работу телевизора создавший его мастер?
… особенно если он же по совместительству — и электричество?
…да-да, а также и собственно телевизор, и программа в нем, и ведущий в этой программе. «Татьяна Сергевна, не желаете ли глоточек Бога?» Метафоризхировать можно до опупения, только вот пустоватая беседа получается.
Ну, мне вообще не понятно, куда скатывается наша беседа. Естественно, метафоры ущербны, так я выше напрямую объясняла свою т.зр., в которой не соглашалась с утверждением Сирано.
Ну вопрос пго другому задам: какова роль Бога, кроме роли создателя мира с его законами, в том, что лодка плывет по морю и не тонет? Без метафор ))
Вроде как Бог создал мир в шесть дней, а потом отдыхает, т.е. в мире в смысле естественных законов и количества материи ни убавить, ни прибавить. Но вот то, что у человека неким способом оказалась лодка, и что она плывет по морю, не затопленная спрутами и не покореженная акулами, и несет человека — в этом есть ясный так называемый промысел Божий.
Причем промысел Божий действует и на атеистов и даже на сатанистов в равной степени.
Несомненно.
В чем выражается в данной ситуации «Промысел Божий»?
В какой именно ситуации? Что значит «в чем выражается»?
Вот знаете, была такая философская теория в 19 веке, по-моему, еще до того, как «бог умер». Что был некий «небесный часовщик», абсолют, который «отладил» вселенную, а потом ушел заниматься чем-то другим, не интересуясь больше судьбой мира и людей. Поэтому и взывать к нему бесполезно, и ждать его участия в своих проблемах. И делать можно с этим миром, в принципе, все, что захочется.
Другое дело христиане. Они верят в Бога, которому есть дело до своего творения, который деятельно поддерживает и направляет мир к некой цели бытия. Т.е. в провидение, или промысел Божий. Если Бог сочтет, что некий опыт может быть полезен некому человеку, то у того будет возможность этот опыт получить. Понять Его сложновато в каждом конкретном случае, я и сама не до конца понимаю. Но в целом это работает.
Ну, в общем, если по простому, то Бог в процесс плавания лодки не вмешивается?
Я ж говорю, по простому не получается. Там куча факторов в этом процессе, до которых Богу есть дело.
Ну, если понятно вам, думаю, смогу понять и я
И я на это надеюсь :)
Ну так и? Пока по вашим словам выходит, что Бог да, помнит, имеет в виду как часть Своего замысла, но все-таки обычно — не вмешивается
Вмешивается, но тонко.
Например, я воспитываю ребенка. Пока она маленькая, я ей не даю подходить к плите, делаю страшные глаза и говорю «бо-бо!» Чуть подрастает и думает, что есть свои мозги — на нее это уже не действует. Хорошо, говорю, вот тебе сковородка, вот яйца, вот так включается, вот так выключается, не забудь, что можно обжечься. И стою смотрю. Подсказываю, если что. Если справляется, то хвалю и поощряю, если нет, то выгоняю пинком, чтобы подросла еще. Вмешиваюсь я или нет?
А Бог, Который всеведущ, всемогущ, вневременен и так далее, это делает еще тоньше, и задачи там несколько другие. В отличие от детей и родителей Бог со своими чадами никогда не расстается, это они могут шоры на глаза и думать, что теперь одни и самостоятельные.
Видите, опять метафоры, притом я даже не богослов, но Вы скидывайте на ущербность человеческого разума, не способного охватить абсолют. Наша же задача — не переубедить Вас в чем-то, а донести до Вас мою т.зр. Если что-то снова непонятно, уточняйте.
Так вот я и предлагаю без метафор уже наконец. Тупо — плывет лодка. На самом деле плывет лодка. Моряки (обычные миряне) все знают своё дело, погода нормальная.
Так Бог участвует в процессе плытия лодки? Действиями?
Без метафор.
Я про лодку уже писала выше. В ней люди есть? Значит, участвует. Видит все вероятности событий и направляет по тем, которые считает нужными.
Причем его пути неисповедимы, и отличить его действия от случая невозможно. В том числе статистическими методами.
Научными методами вообще бесполезно изучать что-то трансцендентное.
А вот в бессмысленность случая мне _верить_ не нравится.
Ну, эпистемологический анархизм — моя основная претензия к религиям. Если мне что-то не нравится, то будем считать, что это не так… Жуть.
Научными бесполезно, но других нет. Да, есть еще откровения, но мне вот было откровение, что Бога нет. И что с этим делать?
По поводу Э.А. в рамках некоего мировоззрения можно поспорить, т.к. рамки этого м-ния дают полную картину мира для тех, кто это м-ние принимает. Я нарочно выразилась «мне не нравится верить», чтобы подчеркнуть, что случайность — это такая же плохо доказуемая наукой вещь, как и провидение. А не затем, чтобы продемонстрировать свою зашоренность.
Откровение — это общение с Богом напрямую. Т.е. когда Бог видит, что границ разума не хватает для постижения какой-то важной вещи, Он так или иначе является и объясняет на пальцах. Это по сути чудо, т.е. явление, противоречащее законам этого мира. Так что откровения, что Бога нет, не бывает по сути. Но это я уже занудствую.
Впрочем, и научный метод может приблизить к осознанию существования трансцендентного. Надо только достаточно глубоко копнуть. Вот в детстве мы тренировались игрой в «что было до…» Что там было до Большого Взрыва? Я хорошо помню свои детские представления о полной пустоте и безвременьи.
В последнем абзаце прозрачная такая отсылка на доказательства Фомы Аквинского :)
Случайности, как раз, очень хорошо изучены наукой.
Помимо Фомы, доказательств есть много разных. Но я не о доказательствах, а о наводящих вопросах. Мое знакомство с научным методом позволяет мне считать, что научных доказательств ТБВ получить априори невозможно.
Случайности изучены настолько, чтобы убедиться, что случайное зарождение жизни на Земле ПРАКТИЧЕСКИ невозможно. Других научных версий пока нет, и эта невозможная случайность преподается в школах как основная.
> Случайности изучены настолько, чтобы убедиться, что случайное зарождение жизни на Земле ПРАКТИЧЕСКИ невозможно
По теории вероятности возможны даже события, вероятность которых равна нулю. А тут вероятность больше нуля.
Другие научные версии есть. Например, что первые микроорганизмы занесены метеоритами из космоса.
Но дело не в этом, а в том, что наличие Бога никак не улучшает ситуацию, поскольку встает вопрос о возникновении Бога.
Земля — не вселенная, на метеоритах микроорганизмы уже откуда-то прилетели — а там они откуда? Эта цепочка вопросов не может быть бесконечной. То, что существует во времени, имеет конец и начало. Вот и додумались до такого, что есть что-то, что от времени не зависит и при этом так или иначе инициирует все, что происходит во времени. Так что наличие Бога улучшает, как раз. Тут неизбежно сползаем на Аквината, да :) Но я до этого додумалась сама в детстве, т.е. не до Бога, а до «чего-то такого, что ни от чего бы не зависело». Пыталась мысленно «долететь» до края вселенной. Так устроен мозг, наверно. Ему нужен «абсолют», который расставляет точки и отвечает на крайние вопросы. Если точек нет и вопросы зависают, то жизнь превращается в хаос.
Блин, опять ЭА. Мне грустно думать иначе, поэтому будем считать истиной то, что мне считать истиной приятнее. Бу.
Микроорганизмы прилетели оттуда, где у них было еще тыщамиллиардов лет на возникновение.
Да хрен с ними, с организмами, как образовалась вселенная, у которой даже нулевой возможности образоваться не было — я вот о чем. Если ничего не было, то откуда всё взялось?
Почему не было возможности образоваться?
По определенным теориям не только была возможность образоваться этой вселенной, но вместе с ней образовалась и масса других с другими физическими свойствами.
Потому что «однажды ничего не было». С этим утверждением согласен?
однажды ничего не было…
Где? :)
Господь управляет вероятностями. Я так и подумал.
Так вот, поскольку верующий человек не знает Господнего замысла (моряки-то гибнут — если это входит в Его замысел, видимо), то действовать (руками, я имею в виду, а не в мыслях и не в душе своей — тут-то есть разница) ему приходится так, как будто Бога нет — кто ж его знает, что Он там «считает нужным» и какую вероятность подкинет в следующий момент — вот сколько человек гибнет в мире ежечасно — в соответствии с Его замыслами, надо полагать. Так что воистину — на Ьога НАДЕЙСЯ, а сам не плошай.
Тут прямо какая-то затычка — откуда у Вас этот вывод «о действовать (руками, я имею в виду, а не в мыслях и не в душе своей — тут-то есть разница) ему приходится так, как будто Бога нет»?
В утренних молитвах Бога благодарят даже за то, что даровал проснуться после ночи «и в нечаянии лежащаго воздвигл мя еси».
Пословица ничем не противоречит тому, что я говорю (см. мой коммент ниже). Может, не понятно сочетание божественного провидения и свободной воли человека?
Проблема в неотличимости. Те, кто не благодарят — тоже просыпаются. И те, кто ругают — тоже. И те, кто благодарят другого бога. Пробуждение от этого не зависит.
Хм, я опять задумалась, о чем мы спорим. Еще раз: я не пытаюсь доказать, что Бог есть и от Него что-то зависит. Я утверждаю только, что верующий в этом уверен всегда, и нет таких ситуаций, когда он действует так. как будто Бога нет. Что именно ты хочешь отличить? Как можно проснуться по-другому, чтобы отличаться от неверующих или инаковерующих? От труб ангелов и огненных букв на стене?
А я не пытаюсь доказать, что Бога нет. Я просто хочу сказать, что ведет он себя так, как будто его нет.
Вот это да, а я всю жизнь убеждаюсь, что хотя мы на 100% не уверены, но ведет Он себя так, как будто Он есть.
Вот видите, все субъективно. Бог — субъективная сущность.
:))) Да вообще весь мир — это сон. Матрица. Поэтому всё такое непроверяемое.
Как смысл всего сущего может быть субъективным? Мне этого не понять.
Для начала надо понять, что значат слова, смысл всего сущего :)
Наоборот,смысл — это то, что помогает понять всё сущее. :)
Спасибо за дискуссию, но мне пора, раньше вторника не вернусь :) Малоснежных выходных тебе!
И тебе :)
Просто я говорю (да и пост написан) о телесных действиях при выполнении мирских дел. А вы, кажется, имеете с виду вообще все действия верующего в жизни.
Ну верит верующий, что любое дело, даже ничтожное, даровано ему Богом — сама возможность его делать и результат дела, всё это. Как еще объяснить-то? Я ж на личном примере… вот сейчас Вам ответ пишу — значит, на то божья воля :) и интернет пашет, и время свободное есть, и умонастроение. А если б я думала при этом, что Бога как бы нет — стала бы я Вам такое писать? А зачем Бог этого захотел — кто знает, возможно, чтобы напомнить мне лишний раз, как тяжело ломать копья в сетевых беседах о том, что должно быть индивидуальным личным переживанием.
Вот вы чтобы мне отет написать, только помолились? И пост сам написался? Или все-таки пальчиком в кнопочки потыкать пришлось, а? Ну так и я также потыкал. Вот об этом и речь была. А какое уж мы духовное содержание в это вкладываем — другой вопрос, и какие личные переживания испытываем — тоже.
Вспоминается анекдот про «Я тебе и лодку посылал, и грузовик, и вертолёт…»
вот-вот, ходовой анекдот :)
Ходовой-то он ходовой, только с подвохом. Тем самым детишкам перед которыми море не расступилось, Бог прислал два корабля от лица добрых купцов. Только потом оказалось, что эти купцы продали детей в рабство и на кораблях именно поэтому отправили.
«Благослови, Господи, добрых жителей Генуи.» (ццц)
Для чего Бог совершает чудеса? Разве чтобы потешить людей? Для чего Он попускает беззаконие? Разве чтобы поиздеваться? В любом виде промысел Божий (см. в моем комменте выше)ставит целью привести человека к Богу. Условно говоря, если я должна была погибнуть, но жива — значит, мне еще дано время, чтобы понять что-то важное. Если со мной приключается беда — значит, я поскорее должна понять что-то важное. Вот Ионе пришлось просидеть три дня в брюхе кита, а Иакова добрые братья продали в рабство в Египет. Про Иова вообще молчу.
Слушай, а что за книжка такая? Пойду почитаю.
Ну, не знаю, насколько цель привести к Богу стоит в промысле. Не знаю с тех пор, как у меня библию украли.
А если вдруг подарят, то узнаешь?
У меня теперь е-бук, там все книги есть, в том числе и Библия :)
Просто суть в том, что как я должен понимать тот факт, что библию украли? Бог не хочет ,чтобы я ее прочел? Бог меня испытывает? Что мне делать в итоге — пытатся новую библию найти или наоборот, не пытаться, раз Он не хочет? В итоге приходится вести себя так, как будто бог не имеет отношения к этому событию, потому что все равно замысел его неведом. И в любой ситуации приходится вести себя так, как будто его нет. О чем и речь.
Вот и я о том, только вывод другой.
Не знаю, что хотел Бог, когда у тебя украли Библию, может, ты был не готов прочитать ее или из этого тогда вышла бы для тебя «неполезная неприятность». Это все домыслы. Но ты же говоришь, что не важно, верующий человек или нет — а я говорю, важно, так как верующий к этому факту отнесется с вопрошанием и молитвой «да будет воля Твоя» и т.п. Короче, нет ситуации, в которой надо/можно вести себя так, как будто Его нет.
Но есть такая пословица: «На Бога надейся, а сам не плошай». Она немного созвучна твоему утверждению, но божественное провидение проявляется и здесь: Бог хочет, чтобы человек сам трудился для своего блага, поэтому не балует чудесами и сверхъестественной помощью.
Дело даже не в чудесах.
Вот мировоззрение йогов приводит к тому, что они могут сделать то, что люди с другим мировоззрением сделать не могут. А христиане?
Ты имеешь в виду всякие фокусы? Вроде хождения по воде и воскрешения мертвых? lol Да, тут христиане сливают :)
Если серьезно, то скорректируй вопрос. Правильно ли я поняла, что тебя интересует возможность человека воздействия на материальный мир в зависимости от его религиозного мировоззрения?
Ну вот почему человек к своей религии всегда относится с волчьей серьезностью, а к другим — с высокомерной снисходительностью? У йогов — не фокусы. У них цель отделить дух от материи и «фокусы» — это лишь побочный эффект, шаг на пути к освобождению.
Я не совсем понял твой вопрос.
Да во мне ни капли высокомерия, что ты! Просто я тоже понимаю, что любые «фокусы» — это побочный эффект, так неужели они тебя интересуют? или что-то глубже? В христианской практике достаточно «фокусов», например, прозорливые старцы, целители, юродивые. Но не это же главное.
Я твой вопрос не понимаю. Ты меня с этими йогами сильнее запутал. Началось все с того, что перед «детьми» море не разверзлось. Перед йогами что, разверзлось бы? Ты ищешь «работающее» мировоззрение?
Читая все эти комментарии подумалось вот что (не в качестве возражений или поддержек, а просто к слову):
если верить некоторым источникам, то ложки, в общем-то, тоже не существует.
Но это не мешает тем, кто в это верит, с успехом пользоваться — якобы ложкой.
Однако те, кто верят, что ложка существует, убеждены, что «верящие-в-ложки-нет» пользуются именно ложкой.
А стало быть возникает вопрос:
«если оба будут вести себя одинаково…» — это, простите, с чьей точки зрения одинаково?
Для истинно верующего это в принципе невозможно. И он (со своей точки зрения) таки видит разницу.
Приведу поясняющий пример. Вот скажем йоги. У них своя картина мира, они верят в нее. И эта вера приводит к тому, что ведут они себя не так как не-йоги. И результаты вполне очевидны не-йогам. Йоги могут сделать то, что не-йог сделать не сможет.
С христианством так не получается почему-то.
И это, кстати, хороший ответ на вопрос, почему йоги и подобные им практики обычно не пытаются навязать свою картину мира всему человечеству в целом.
«Для истинно верующего это в принципе невозможно. И он (со своей точки зрения) таки видит разницу.»
— это то, что я пытаюсь тебе доказать. Не то, что Бог на самом деле существует, а то, что верующий даже в практических повседневных вещах ведет себя так, как будто Бог рядом, смотрит и помогает.
Все же я привык отделять слова от дел.
Если я делаю скворечник, я деру доски, молоток и гвозди и в голове, например, пою сплин. Если то же делает верующий, то он берет молоток, гвозди, и в голове у него молитва. У всех в голове все разное. Но делают все одно и то же. Кому-то как будто Бог помогает, кому-то как будто сплин… Как-то все это неотличимо от самообмана. Я не говорю, что это самообман и есть. Я говорю — неотличимо.
Не просто в голове молитва (там, кстати, и сплин уместен, и рамштайн), а Бог живой рядом стоит, который дал желание сделать скворечник, побудил в магазин за гвоздями сходить и следит, чтобы палец себе не оттяпал, а если оттяпал, то чтобы, например, в травмпункте медсестра была ангельской красоты и подходящего характера для долгих и продуктивных отношений.
во-первых
У тебя стандартно неверные представления о йогах.
Да, йоги могут сделать то, что йог не может. Но результат истинной практики скорее всего НЕ будет очевиден не-йогам.
Простой пример:
смотри прямо перед собой, глаза сфокусируй на каком-нибудь расстоянии: не важно каком, главное — не меняй фокусировку.
распредели своё внимание по всему полю зрения (не меняя фокусировки).
потом сосредоточь внимание в центре (опять же, не меняя фокусировки).
теперь сосредоточь на каком-нибудь объекте.
Итак, два вопроса:
1) Неужели это неотличимо от самообмана?
2) И как по-твоему управление вниманием увидеть стороннему наблюдающему?
Если же ты скажешь что-нибудь про микродвижения зрачков, то:
а) при высоком уровне практики они вообще неподвижны;
б) так и у истинно верующего даже при простом изготовлении скворечника будет и другое дыхание, и другой ритм сердца, и другая энцефалограмма, чем у неверующего при тех же самых действиях.
Re: во-первых
Про йогов я писал ниже, что их «чудеса» — скорее побочный продукт их деятельности.
Про скворечник… Да, у них будет другой ритм сердца. Так же как будет другой у меня, если я буду влюблен, или зол, или невыспавшийся… Ну и что? Все равно мы все возьмем одни и те же доски и одни гвозди и получим скворечник.
Да, я могу двигать локус внимания и никто этого не заметит (кроме энцефалографа :) И что? Опять-таки, мысли у всех разные. И слова могут быть разными. Действия — одни и те же. Говорить и думать можно что угодно, но «по делам узнаете их.»
Re: во-первых
т.е. управление своим вниманием — это не действие?!
да тебя может машина сбить или не сбить из-за этого «недействия»! — вот и узнавай их по плодам их (а не «делам»).
Re: во-первых
А что с плодами у верующих? Они как-то отличаются от плодов неверующих или верующих в другое? Сможешь определить, пирожок на улице который продают, верующий или неверующий человек делал?
Re: во-первых
> Сможешь определить, пирожок на улице который продают, верующий или неверующий человек делал?
да, смогу. но только если вижу, как его делают. если с этим пирожком после изготовления происходило что-то ещё (везли, продали оптом, перепродали в розницу, принесли домой, жена отругала за не тот пирожок, …) — то эти факторы тоже влияют, и они начинают загораживать результат непосредственного изготовления.
Re: во-первых
Ну а ты говоришь по плодам.
Пирожок, который сделал верующий, вез верующий, оптовик был верующим и продавец тоже. От пирожка, который дошел до тебя только через неверующие руки.
Re: во-первых
ну, «по плодам» — это так развернулось рассуждение про машину. чтобы показать, что управление вниманием — вполне реальное действие, влияющее на реальность.
а про пирожок — это вопрос уровня мастерства. у меня он (пока?) не настолько высок :)
во-вторых
Приведу одну дзэнскую притчу. В нескольких вариантах изложения — но суть одна. И касается как раз твоей темы:
вар.1
Однажды один человек спросил мастера дзэн:
— Какие изменения произошли в вашей жизни с тех пор как вы достигли Просветления?
Мастер ответил:
— Раньше я рубил дрова и носил воду из колодца.
Человек спросил:
— Что вы делаете теперь, когда стали Просветленным? Что изменилось в вашей жизни?
Мастер сказал:
— Я рублю дрова и ношу воду из колодца.
Человек очень удивился:
— Тогда в чём же разница, ведь это одно и тоже!?
Мастер рассмеялся. Он сказал:
— Это не одно и тоже. Раньше я рубил дрова, и в голове у меня было тысяча и одна мысль. Сейчас я просто рублю дрова. Раньше, когда я носил воду из колодца, у меня было тысяча и одно желание. Сейчас я просто ношу воду. И когда я нарублю дрова и принесу воду, это чудесно, ибо во мне не остается никого, кто рубил бы дрова и носил воду. Дрова нарублены, вода принесена — и это потрясающе чудесно!
вар.2
Дзэнский мастер носил воду из колодца, и один преданный, который слышал о нём и приехал издалека, чтобы его увидеть, спросил его:
— Где я могу найти такого-то и такого-то, мастера этого монастыря?
Он подумал, что мастер был только слугой, носящим воду из колодца, — нельзя найти будду, носящего воду из колодца, нельзя найти будду, подметающего пол. Мастер рассмеялся и сказал:
— Я человек, которого ты ищешь.
Преданный не мог поверить своим глазам:
— Я много о тебе слышал, но не мог себе представить, что ты носишь воду из колодца.
Мастер сказал:
— Но именно это я делал, прежде чем стать просветленным. Носил воду из колодца, рубил дрова — именно это я делал раньше, и это я продолжаю делать. Я очень хорошо делаю эти две вещи: ношу воду из колодца и рублю дрова. Пойдём со мной — следующее, что я сделаю, это нарублю дров, наблюдай за мной!
Этот человек сказал:
— Но какая разница? До просветления ты делал эти две вещи, после просветления ты делаешь те же самые вещи — в чем же тогда разница?
Мастер рассмеялся и сказал:
— Разница во внутреннем. Прежде я делал все это во сне; теперь я делаю все сознательно, вот в чём разница. Деятельность одна и та же, но я больше не тот же. Мир остается прежним, но я больше не прежний. И поскольку я больше не прежний, для меня больше не прежний и мир. Трансформация должна быть внутренней. Это настоящее отречение: старого мира больше нет, потому что больше нет старого существа.
вар.3
Одного дзенского мастера спросили:
— Что вы делали до того, как стали Просветлённым?
Он сказал:
— Я рубил дрова и носил воду из колодца.
Затем его спросили:
— А теперь, когда вы стали Просветлённым, что вы делаете?
Он ответил:
— Что же ещё я могу делать? Я рублю дрова и ношу воду из колодца.
Вопрошающий, естественно, был озадачен. Он спросил:
— Перед Просветлением вы делали это и после Просветления делаете то же самое, в чём же тогда разница?
Мастер засмеялся и сказал:
— Разница большая, теперь всё это происходит естественно. Раньше мне надо было сделать усилие. Перед тем, как я стал Просветлённым, это было обязанностью, которую мне приходилось выполнять, делать нехотя, заставляя себя. Я делал это потому, что мне приказали это делать. Мой учитель велел мне рубить дрова, поэтому я и рубил. Но в глубине души я злился, хотя внешне и не показывал.
Теперь я просто рублю дрова, потому что знаю сопряжённую с этим красоту и радость. Я ношу воду из колодца зная, что это необходимо. Это уже не обязанность, а моя любовь. Я люблю старика. Холодает, зима уже стучится в дверь, нам будут нужны дрова. Учитель с каждым днём всё больше стареет; ему нужно больше тепла, и необходимо хорошо отапливать его жилище. По причине своей любви к учителю я рублю дрова. Из-за этой любви я ношу ему воду из колодца. Теперь появилось большое различие. Нет лени, нет сопротивления. Я просто откликаюсь на момент и текущую необходимость.
Re: во-вторых
Не совсем касается, поскольку Бога тут нет :)
Re: во-вторых
касается-касается. то есть — имеет общие точки )) я же не сказал — «целиком соответствует» :-Ь
Re: во-вторых
Ну, есль касается, то это скорее не аргумент, а контраргумент. Чем такой неверующий в Бога отличается от верующего?
Re: во-вторых
речь о том, что действия, внешне неразличимые обобщённо-обычным человеком, — для обобщённо-необычного (верующего, йога, просветлённого и т.п.) человека могут существенно различаться.
и, что важно для твоего вопроса, это не только субъективно: мастер всегда видит, достиг ли человек просветления.
Re: во-вторых
И что не менее важно для моего вопроса, даже в таких внешненеразличимых делах эти внешненеразличимые признаки для верующего и неверующего оказываются одинаковыми.
Re: во-вторых
да. только неверующий их не увидит.
Re: во-вторых
Мне кажется, Вы недооценивете неверующих :)
Re: во-вторых
хм, только сейчас вчитался, что ты написал «внешне-не-различимые» (а не «внешне-различимые»). тогда я не понимаю заявления о «внешне-не-различимых» признаках. я-то как раз говорю, что они «внешне-различимые».
и если неверующий их видит — никаких возражений. но тогда и вопрос снимается. разве нет? мы-то рассматриваем случай когда разница якобы не видна.
Re: во-вторых
Речь идет о практических действиях и их последствиях. Делая скворечник можно читать молитву вслух а можно танцевать джигу. Это будет внешне заметно. Только имеет ли джига отношение к скворечнику?
Re: во-вторых
для более чистой демонстрации эффекта
возьмём одну из крайних степеней веры — святость:
вода, набранная святым — вкуснее и целебнее.
дрова, нарубленные святым — жарче и дольше.
…а вот чего там со скворечником —
это пускай скворцы отчитываются… )))
p.s.
и ещё раз:
я не о том, когда разница в действиях очевидна.
я о том, что если неверующий эту разницу не видит — это не значит, что её нет.
ещё один пример:
человеку с неразвитым слухом две немного разных мелодии могут показаться совершенно одинаковыми (пример совсем не выдуманный и не натянутый — он взят, собственно, из реальных тестов на музыкальный слух).
однако человек с развитым слухом прекрасно услышит, что мелодии разные.
Re: p.s.
Ну а если верующий эту разницу видит, это не значит, что она тут есть, не правда ли? :) Потому что каждый из верующих увидит свою разницу, в зависимости от конфессии, воспитания, настроения и пр.
Re: p.s.
а вот с этим я не поспорю, потому что — да ))
если продолжить пример со слухом — то
1) для различения этих мелодий нужен (например) какой-то определённый уровень слуха. и мнение людей со слухом хуже нужного — будет заведомо ненадёжным, даже если они угадают правильный результат и будут в нём уверены .
2) даже в таком простом примере результаты подобных тестов всё-таки статистические, а не однозначные — сейчас услышал разницу, потом не услышал, а потом и вообще засомневался в своих выводах.
3) а уж «пространство» веры — неизмеримо многомернее и субъективнее. поэтому там, конечно, строго логическими средствами ориентироваться ещё сложнее.
Re: p.s.
Беда не в том, что там нельзя ориентироваться логическими средствами. Беда в том, что там нельзя ориентироваться никакими средствами.
Re: p.s.
то же самое заявит слепой про различия в цветах. значит ли это, что людям в принципе недоступно (цветное) зрение? а кому и как должны поверить слепые? ведь они не могут проверить ничьих результатов — ни истинных зрячих, ни слепых шарлатанов.
утверждения практик, которыми я занимаюсь, таковы:
1) есть иные состояния сознания (~ вера, просветление и т.п.)
2) есть способы достоверно различать их
3) есть способы действительно достичь их
4) пп.1-3 потенциально доступны любому человеку
примечание:
в реальной практике (а не в рассуждении о практике) все четыре пункта — это не вопрос веры. это вопрос дисциплины.
Re: p.s.
Ну да, все 4 пункта верны. У человека могут быть разные состояния сознания. Некоторые из них и без дисциплины можно получить. И что?
Re: p.s.
то, что если ты сейчас не владеешь никакими средствами (или не знаешь ни о каких средствах), чтобы ориентироваться в «пространстве» веры («Беда в том, что там нельзя ориентироваться никакими средствами») — не означает, что их в принципе нет и что они тебе не доступны.
Re: p.s.
Если принять галюциноген, окажешься в некотором пространстве, в котором можно научится ориентироваться. Только наружу из этого пространства не получается ничего вынести. Хотя вот в кино один ребенок вытащил из сна шляпу Фреди Крюгера :)
Re: p.s.
ага! т.е. ты сможешь отличить делание скворечника в галюциногенном состоянии от делания скворечника в обычном состоянии? тогда почему же ты не различаешь те же действия верующего и от якобы тех же действий неверующего?!
например, так:
человеку, который ест бутерброд с сыром, приходится вести себя так, как будто он ест бутерброд с колбасой.
или чуть более тонко:
человеку, который любит и сыр, и колбасу, приходится есть сыр так, кабудто он не любит колбасу.