Чем дальше читаю Сильм, тем больше задумываюсь… Возможно ли было вырваться из-под проклятья Мандоса уже после того, как нолдоры прибыли в Средиземье?
Чем мне нравятся проклятия у Толкина, тем, что в них нет мистики. Это как в Нибелунгах — есть сокровище, которое проклято. И вроде нет никакого волшебства, но всякий, кто начинает хотеть его — гибнет.
У Толкиена это не только с сильмарилями. Потом с кольцами та же история. И в разных мелочах повторяется снова и снова. Не мистика, а жесткие причинно-следственные связи. Видно, как под власть проклятия попадают все новые народы, и это все естественно и неотвратимо. Проклятье Мандоса не даром дано Мандосом — это скорее и не проклятье а пророчество. Которое в общем-то можно сделать и без дара предвидения.
Но если проклятье Мандоса проистекает от желания обладать Сильмарилями, то чтобы выйти из-под него достаточно нарушить клятву добыть их во что бы то ни стало, и просто отказаться от этой затеи.
Могли ли эльфы нарушать клятву? По всему следует думать, что не могли. Но. Вот скажем пес Хуан был предан своему хозяину. Долго, даже после того, как тот стал явным злодеем. Но потом, когда его злодейства превысили определенный рубеж — все таки изменил ему. Допустимо ли это с позиций верности хозяину? Как вообще правильно поступить в такой ситуации — остаться преданным злодею или восстать против него, по сути совершив предательство?
Или, к примеру, Берен. Ему несколько раз предлагали (причем предлагали эльфы) нарушить свою клятву и пойти иным путем. Спасшим бы, кстати, многие жизни… И в тексте сказано, что он не нарушил клятву (хотя исходно и попытался выполнить ее по букве а не по духу) оттого, что нарушать клятвы было не принято у людей. Есть у меня к Берену и более страшные вопросы. Например, если бы в результате его действий погибла бы Лучиень, считал ли бы он это оправданой ценой исполнения клятвы?
Даже в черно-белом мире Толкина есть вопросы совсем-совсем неоднозначные…
Метки: Сильмарилион
Мир Толкина не черно-белый. Денетор и Боромир — такие однополярные?
С проклятиями не все просто обстоит. Сильмарили не прокляты, в том-то и дело. Видишь ли, и кольца и Сильмарили — sub creation, природой своей посвященные Творцу. И желание полной власти, обладания — вот источник проклятия. Мандос только озвучил это. Все это подтверждено перепиской JRRT. И Лютиэн не погибла бы. За этой парочкой присматривали.
Про проклятия я согласен. Я примерно об этом и говорю.
А про Лютиэн… Присматривали то присматривали… Только Берен об этом не знал…
А зачем ему было знать? Иначе просто бы Валар молился и «к берегу не гребся». В результате все получилось в лучшем виде.
К тому, что он подвергал Лютиэн смертельному риску.
Кстати, с Денетором и Боромиром как раз все ясно. Исходно вполне хорошие, но попавшие под власть зла. То есть источник зла — снаружи. И читателю совершенно ясно, когда они правы, а когда — нет.
А вот как правильно было поступить псу Хуану, например, я не знаю. Хотя сам Профессор явно не видел тут проблемы :)
Почему попавшие под власть зла? Боромир хотел защитить свой народ от ига Саурона. Кто знает, может, попади Кольцо к нему, Гондор стал бы славной и процветающей империей?
Да нет же, Кольцо любые добрые помыслы оборачивало во зло. Мудрые (в Средиземье) не зря так называются)
Другое дело, что будь у Гондора больше сил и союзников… Их ведь измотали в мелких войнах, а никто особо не помогал.
Вот-вот :)
Вот тут и открывается во всей полноте корень твоих имперских заблуждений. Сам высказал довольно сильный аргумент против других твоих постов:)
Не вижу никакого корня.
Империя не предпринимает никаких подозрительных методов. Этим не гнушаются только правящие чекисты.
Правда? :)
Фред, мне так нравится реальность в которой ты живешь :) Пряничные домики и все такое :)
Не то что готишные миры некоторых. ;)))
Не, они у меня не готишные :)
Скорее уж гламурные :)
Хотя нет, и не гламурные…
*задумался*
Боромир хотел защитить Гондор от Саурона, а Арагорн стремился защитить от Саурона мир. Вот основное различие их посылок. И в рамках морали Арды прав Арагорн.
В целом ты, конечно, прав.
Только я о другом.
Я хотел показать, что Боромир не был целиком злым или полностью добрым персонажем.
Человек со своими странностями и грехами.
Конечно так и было. Причем светлая часть в нем была потому что человек был сотворен светлым, а темная появилась под влиянием темных сил.
Он не мог запретить благородному сердцу сделать свой выбор — уважал этот выбор. То есть не «сиди и жди, я всё сделаю сам», а нашел силы признать, что задание для него одного непосильно. И голову не сложил-таки в процессе. Его спутница умела то, чего не умел он сам, вопрос только — знал ли он это? Если нет, то идти с любимой внутрь Черной Крепости, надеясь только на чудо — это отчаяние или высокая степень надежды. Безумная надежда, или эстель.
Насчет пса Хуана — это ж необычный пёс) Знак милости свыше. Один из инстументов в руках Творца, условно — ангел (только не аллегорично), который получит приказ свыше и выполнит его. Это он «присматривал»)
Кстати, насчет Денетора с Боромиром ты не совсем прав… Исходно хорошие? Они со своими слабостями и обычными немагическими амбициями, которые власть зла усиливает. Они не такие уж белые… В сравнении с нашими политиками — может быть)
Он мог отказатся от добычи Сильмариля.
Собственно такой выбор перед ним и был, и это в тексте четко указано — либо скитаться с Лютиэн по свету, либо подвергнуть ее смертельному риску (а это даже был не риск — шансы на успех были мизерные. Это было практически убийство. И так бы и случилось, если бы не орлы в качестве бога из машины) чтобы затем официально взять ее в жены.
То, что Берен в этой ситуации поступил нетипично — это факт… Примерь на себя, как бы сделал ты?
Про нетипично — не думаю. Людям и эльфам придерживатся клятв — вполне типично :)
Про примерить на себя… Я собственно и написал все это потому, что я не знаю, как я бы поступил. Ни на месте пса, ни на месте Берена.
Дело еще в том, что где-то год назад я играл одну ролевку, там была подобная ситуация (рассказывать подробности не буду — вдруг доведется играть). Ситуация там была в чем-то даже более простой. Было понятно, как сделать правильно и честно. Но когда при этом понимаешь, что из-за этой правильности и честности чувствует другой человек… «Живые позавидуют мертвым». Мне там повезло — я умер.
Я не про соблюдение клятвы) А про то, что взял невесту с собой практически на смерть. Позволил. Может, просто не мог запретить)
Я играл Хуана) Всё было просто и ясно… Кого защищать и в какой момент. Куруфина с Келегормом — от орков. Дочь Тингола — от них самих…
Не мог запретить. Там в тексте это прямо сказано.
А про Хуана… Его можно по-разному играть. Можно исходя из метапозиции. А можно задав внутренние установки.
То, что он действовал как «ангел» на самом деле не решает проблему с его предательством, а выводит ее на другой уровень. Потому что в этом случае валары считают предательство правомерным.
Я давно не перечитывал Сильм… Такую деталь не помнил.
Но Хуан игрался по-тексту (в его осмыслении): валинорский волкодав, НЕ оставил братьев после Рока Намо, однако оставляет в момент проявлений предательства и подлости.
Он — безэмоционален, некий эталон; если он уходит, пора задуматься, что ты делаешь не так. И потом, вряд ли он приносил клятвы феанорингам) Поэтому предательством можно счесть такой поступок только при отношении «весь мир мне должен». Он просто был, к нему привыкли, а потом ушел — потому что так надо было.
В тексте говорится, что он был предан хозяину.
А изменить хозяину, тем более для пса…
Я понимаю твою точку зрения. Но, как я говорил, она не решает проблему а переносит ее на валар.
Это старый спор: кто правильнее поступает, тот, кто идет за хозяином в ад или тот, кто пытается хозяина — а если не получается, то хотя бы себя от гибели души. Видя поступки Келегорма, можно предполагать, что даже скажи ему Хуан на простом квенья «Лорд, опомнитесь, поступите благородно», — тот бы не отступился.
Тот факт, что Хуан преодолел свою несомненную, доказанную верность в критический момент чтобы не дать свершить злу -на мой взгляд, прыжок выше головы. Не будь его, всё кончилось бы плохо. Собака из собак.
Ну, что значит кончилось бы плохо.. Для кого?
Берен бы погиб. Дориаф бы не был повержен :)
А про собаку из собак — согласен.
Кстати, раз уж пошли такие вопросы… Твои действия на месте Берена? :)
Если честно, то это очень сложно. Во-первых, надо представить такую любовь; во-вторых, Берен мне не очень нравился. С одной стороны — упорный воин, смелый человек; но почему он был настолько слеп, что давал жертвовать другим ради ЕГО любви? Я про Финрода сотоварищи. Эта его черта, хоть и понятна (ну не у кого было просить помощи), но неприятна. «Некрасиво получилось», моей точки зрения. Он мог попросту сказать, увидев, как много теряет Финрод из-за этого похода — «не надо, друг, я сам».
Поэтому мне сложно себя с ним ассоциировать. Но гипотетически… Мои действия были бы иными.
Помнишь, ты на игре был отцом и никому не хотел отдавать Золушку? Так и Тингол. Но ведь отдал бы тому, кто бы тебя впечатлил?
Получилось как: встретились Берен с Тинголом, гордость проявили, лбами уперлись, ничего не обдумав — поругались. Берен должен был идти не путем самоубийцы, а помогать Тинголу на самом деле. Ведь Камень послужил в будущем причиной падения Дориата.
Помощь была бы несравненно значимее, если бы он, как друг Финрода, примирил бы Тингола и Финрода, например. Можно было бы объединить помыслы этих владык, что сделало бы их сильнее, и на мой взгляд, это есть поступок не слепца, готового на всё ради любви (хотя мы его и таким принимаем), а мудрого человека, сумевшего сделать труднейшее дело, с пользой для всех. Это одна из мыслей.
Есть аргумент, что Тингол «слушать ничего не хотел» — на это была Мелиан. Нет ничего низкого в том, чтобы спросить совета у Мудрой. Берен же ушел, злой.
Это не соответствует психологии персонажа :) Берен не мог бы так поступить. Эдак разве что Гэндальф смог бы :)
Но речь не об этой ситуации. Ты расширил рамки, и потому ушел от ответа.
Вот более конкретный момент. Берен тайно покидает Лютиэн когда та спит, чтобы самому добыть Сильмариль и не подвергать ее опасности. Тем не менее Лютиэн и Хуан догоняют его и Лютиэн говорит — вне зависимости от того, что ты выберешь — я с тобой. Хочешь идти к Морготу — иди, но вместе со мной. Хочешь вместе скитатся по лесам до конца жизни — я тоже с тобой.
Вот этот выбор меня и интересует.
Если представить рядом любимую, которая смотрит на тебя глазами, состоящими из нежности и сияния звезд, и говорит такие слова — то тут надо вспомнить о том, что Любовь сильнее всего. А вспомнив, действовать по вдохновению. Это мой ответ:) То есть пока не случится — мы и не узнаем, как себя вести. Отчасти потому, что на бумаге ситуация выглядит одним образом, а если её представить полностью, чтобы она встала перед глазами?..
Мне «кажется», что я выбрал бы то же самое, что и Берен. В чем не могу ему отказать — так это в наличии безумной надежды, которая не дала ему погибнуть от чувства вины перед погибшими за него (Тол-Сирион), не заставила его слепо, закусив удила, рваться вперед, в логово Врага, чтобы там быть пойманным, осмеянным и убитым. Будь он один, так бы и было. Чтобы чудо случилось, нужно сделать то, что можешь. А с ним пришла Любовь, и только поэтому они победили. Не расчетливо — мудро. После прочтения поневоле думаешь — «а в нашем мире тот же Закон Любви?..»
А если логически рассуждать…(эх)
Лютиэн говорит, что сможет жить и в изгнании — только бы с ним. Если вдуматься, я знаю того, кто дал бы им приют и помог бы — король Финрод. Но… мой личный опыт говорит о том, что женщинам статус необходим — после того, как любящие привыкают друг к другу. Для женщин «пристойность», «признанность» очень важна, как мне кажется. Да, Берен и Лютиэн жили вдвоем после «возвращения», воспитывая Диора,
и никакой статус им не был нужен, но в мире Толкиена не всё так просто — было ли бы так все благополучно, если бы не тернистый путь в начале?… Любовь полноценна и благословенна только с позволения и одобрения родителей. Явственно чувствую за этим влияние его личных ценностей — и не в любом случае согласен. Но там, как говорится, свой монастырь. Ни один из браков без одобрения родителей не окончился ничем хорошим в его мире, если не ошибаюсь. Да и все ключевые герои, даже Арагорн — добиваются благословения родителя. А как же иначе, мол?
Говоря отстраненно, в этом есть своя правда, бесспорно — и даже с человечной точки зрения. Уважить отца будущей жены — на это пойдет только любящий человек, так обычно считается. Только при этом забывается, что не все люди простят великодушно того, кто упорно ставил «палки в колеса», и нужен особый склад человека, чтобы понять отцовскую точку зрения и не обижаться. (Хотя, думается, Арагорну порой приходилось нелегко — шестьдесят лет любить и надеяться, что когда-нибудь…)
Это всё так, сторонние размышления, навеяло)) Но точно знаю — решать в описанной тобой ситуации должно сердце. А оно не терпит сослагательных наклонений, увы.
Сердце да, ближе к решению Берена.
Только даже в мире Толкина не все решения сердца приводят к благому.
На мой взгляд, иногда любовь проявляется в том, что идешь против веления сердца.
Да, а Золушку я не отдавал ровно до тех пор, пока ей не нравились претенденты.
Как только появился то, кто ей понравился, он ее сразу же получил. Без всяких заданий :)
Из твоего рассказа это было неочевидно)) Но самодурства не проявлял а-ля Тингол, значит, ты мыслил иначе))
Хм. А отказавшись от Лютиэн, Берен типа бы не подверг её смертельному риску?
Ему-то хорошо, сложился бы себе в стычке с орками — и всё. Нету больше не боли, ни муки. А ей? Хорошо бы было ей, бессмертной, единственной дочери великого рода? Пребывать в постоянном унынии и отчаянии — лучше ли, чем смерть? Или уйти, как Мириэль…
Единственный способ для Берена быть с Лютиэн вместе — это выполнить клятву. Потому что клятва — это не просто слова. Это нечто большее :)
Нет, не единственный. Второй способ быть с ней — это вместе отправится в изгнание. Спасти ее тем самым от почти верной гибели.