У самых разных народов в начальные времена, одной из важных фигур является жрец. В мою парадигму входит постулат о том, что если какое-то явление существует, то тому есть причины. Если у большинства народов (хотелось написать «у всех народов», но удержался — я все-таки не знаком со всеми народами земли) есть жрецы, значит это зачем-то нужно. И вот что пришло ко мне в голову.
Человеческое мышление стоит на двух слонах. Рациональное логическое мышление и интуитивное. Это тоже неслучайно — с помощью рационального мышления получить ответы на многие вопросы просто невозможно даже в точных науках, не говоря уже о повседневной жизни. Поэтому для организации жизни сообщества (племени) одного вождя недостаточно. Вождь реализует рациональный способ реакции на окружающую среду. Жрец же реагирует на среду иррациональным образом исходя из своего интуитивного/мистического опыта.
Сейчас, как и прежде, человеку требуется иррациональные методы мышления наряду с рациональными, иначе он просто не сможет адекватно реагировать на окружающий мир. Церковь на данный момент, в очень сильной степени формализовалась и предлагает, как ни странно, рациональные модели поведения — соблюдение определенных правил и обрядов. Для многих людей христианство уже не дает ничего иррационального (разумеется, есть определенное число верующих, которые по-прежнему находят там мистическую составляющую — для них христианство выполняет свою исходную функцию). Именно по этой причине, на мой взгляд, религия потеряла свои столь прочные некогда позиции — она не выполняет одну из важнейших своих функций.
Однако эта функция по прежнему важна, и разным людям приходится искать разные источники иррационального. От тестов в ЖЖ, где надо ввести свой ник и про тебя что-то напишут, до книжек авторов вроде Коэльо, который напрямую дает некоторые иррациональные техники («Умей читать знаки» и пр…)
Ужжжас. Ересь какая! Церковь — рациональные модели поведения?!
Ты путаешь рациональность c формализмом.
Рациональность — понятие, характеризующее различные формы активности человека, а также природные и социальные явления с точки зрения их целесообразности, эффективности, гармоничности, предсказуемости, экономии затраченных средств для достижения цели и др. тому подобного.
Где в нашей церкви рациональность?
«религия потеряла позиции» — какое там? Я б счастив был, есл б оно тк было. Ну, конечно, по сравнению с XIII веком — да — но я туда е хочу.
Церковь и Коэльо — в одну кучу замешайте, пожалуйста! По сути это одно и то же.
примеры когда в точных науках не работает _рациональное_ мышление?!
Опять путанцица рациональности с формальностью.
Да — формально неизвестно существуют ли кварки. Но как раз таки _рационально_ они удобны для объяснения — так это самое простое объяснение, в отличие например от варианта «Кварки создал Бог».
Сирано, я бы тебя заподозрил в манипуляции общественным сознанием путём подтасовки фактов и подмены понятий
и сжёг на костре, если б не знал, что тебе это незачем.Конечный итог в науке стараются, по возможности, представить рационально и формально. Однако, процесс получения нового содержит значительную долю иррационального.
По большей части сначала иррациональным способом возникает гипотиза, потом ее подтверждают или опровергают с помощью рациональных и формальных методов.
Самый яркий пример — Теорема Ферма. Которую придумали черт знает каким способом. И долго пытаются после этого доказать.
Не путай ПРОЦЕС получения знания и его конечную форму.
Неверное определение. Результат не может быть _рациональным_. Рациональным может быть процесс.
Канава — это рационально? Я не знаю.
А вот копать её силами экскаватора или сотни землекопов — это вопрос рациональности.
Я уже говорил, что не отрицаю осознанного иррационального — интуиции.
Но когда под эту же гребёнку мешают мистику — меня воротит.
Иррациональные процессы — бывают.
Например, иррациональным является процесс зависящий от случайности. Например, игра в кости. То же самое — творчество.
А вот иррациональных результатов — нет. Теорема Ферма — нормальная себе теорема. Которую, кстати, в итоге доказали. Это как раз ты путаешь процесс и форму.
Канава — результат. Канава может быть формальна :) Копание канавы — процесс. Копание может быть как рационально так и иррационально. И копание может быть формализовано (копать на полштыка вокруг себя 256 раз) или не формализовано (от забора и до заката).
У нас тут началась путаница понятий «рациональность» и «рационализм». Я имею ввиду именно второе.
Метод придумывания теоремы Ферма не был рациональным. Если ты мне расскажешь, как ее можно рационально придумать — буду очень внимательным и заинтересованным слушателем. Теорема Ферма просто пришла в голову Ферма — совершенно иррациональным путем.
Видишь ли, как-то так сложилось, что каждый конкретный человек стоит либо на позиции рационализма, либо на противоположной позиции. Я же придерживаюсь мнения, что это две части одного целого, что развитие мысли невозможно ни без того ни без другого. вот и приходится спорить и с теми и с другими :)
Кстати, я не верю в мистику. Но, при этом, я понимаю, что теория, построенная на аксиомах и их логических следствиях является тавтологичной. Просто по своей природе — любая операция в ней — это тавтология, в которой то что слева равно тому, что справа. А следовательно такая теория ограничена довольно узким кругом применения. Несколько спасает в таких случаях индукция, но будучи формализована, спасает не сильно. И уж тем более все это совершенно беспомощно в плане поиска нового. Чтобы найти что-то новое, разуму нужно еще что-то. Что не является разумом. Нет, не мистика. Мистика это один из механизмов, который хоть как-то может быть понятен разуму, или который позволяет разум отключить. Просто нечто, что разумом не является. То, что я понимаешь под интуицией тут не подходит — насколько я помню интуицию ты видишь как то же рациональное, только неосознанное. Тут нужно что-то другое. Не случайно многие открытия во сне приходили. Просто в это время влияние разума не было столь сильно.
Но говорил ты именно о первом =)
«Метод придумывания теоремы Ферма не был рациональным. Если ты мне расскажешь, как ее можно рационально придумать — буду очень внимательным и заинтересованным слушателем. Теорема Ферма просто пришла в голову Ферма — совершенно иррациональным путем. «
Я тебе что и сказал, что процесс может быть иррациональным.
«Видишь ли, как-то так сложилось, что каждый конкретный человек стоит либо на позиции рационализма, либо на противоположной позиции. Я же придерживаюсь мнения, что это две части одного целого, что развитие мысли невозможно ни без того ни без другого. вот и приходится спорить и с теми и с другими :)»
То, что делаешь ты называется замазыванием и полумерами. Я потому про это так и сказал ниже.
Церковь не пытается по-крайней мере научно объяснять бога — они на одном полюсе. На втором — рационализм.
Но вот зачем пытаться их замазать в оно целое — я не понимаю. Если смешать бочку мёда с бочкой дёгтя и мёд испортишь и дёготь уже не используешь.
Поэтому я именно против сливания в одну кучу церкви, рациональности, и воспевания при этом мистики. Ересь ;)
Последний абзац я не отрицаю.
Замазывание? Отнюдь.
Тут дело в том, что ты боготворишь рациональный путь познания и не любишь все другие :)
Я же смотрю на это без эмоций. Я вижу недостатки рационализма, понимаю зачем нужны нерациональные методы мышления. Где здесь смешивание в кучу?
Кстати, я не религиозен и не верю в мистику. Я просто беспристрастен. Я уже писал, что современная церковная картина мира не выполняет эту функцию. Я знаю, что астрология, например, полная ерунда (хотя влияние, например, фазы луны на человеческое поведение вещь, которую можно не заметить только если целенаправленно отворачиватся — это тебя любая девушка подтвердит :) как ерунда всякий спиритизм (только вот, скажем, Менделеев, чтобы убедится, что это ерунда ходил на спиритические сеансы, потому что действительно хотел знать. Ты ходил на спиритические сеансы? :) Так вот, я знаю, что теория всех этих мистических практик — полная чушь. Но, тем не менее, я понимаю, что с их помощью можно находить истину. Как правило мистические практики нужны людям, которым нужно оправдание, чтобы позволить себе мыслить иррационально. Мой скептицизм не позволяет мне принять эти практики, но зато мне и оправдания не нужны — я и так понимаю важность нелогический, неформальных и нерассудочных размышлений.
Ты видишь, там внизу комментарии аналогичные. Непонятно отчего вождь не пользуется интуицией. Непонятно как можно оценивать систему церкви, ка рациональную. Потом ты говоришь, что не рациональность, а о рационализм имел в виду. Путаница какая-то, нет?
Поэтому вывод один — либо ты мысль сначала неправильно выразил, либо замазываешь достижения народного хозяйства :) А мысль-то опасная — ересью пахнет ;) Поэтому я за точность в выражении таких мыслей — а то инае получается всё в одну кучу.
«с их помощью можно находить истину» — да. Я уже же 10 раз сказал «да» =) С этим не спорю.
Кстати, спасибо за сравнение Коэльо с церквью. Я понял почему мне так не нравится маг.реализм.
Про вождя и интуицию я уже ответил там.
Церьков сейчас во многом рействительно рациональна. А если мы говорим про образ мысли, то имеется ввиду рационализм :)
И будь последовательным. Понятие «Ересь» из иррациональных методов. И малоперспективный :)
Ну и отношение к церкви у тебя тоже иррациональное :) Хотя современная православная церковь и для меня малосимпатична.
Так и знал, что ты первый откликнешся :)
Я ничего не путаю, просто смотрю на все с немного непривычной позиции :)
Конечно же современная церковь рациональна. Есть вполне конкретная картина мира, есть задача (для многих она сводится к тому, чтобы попасть в рай и не попасть в ад). Для достижения цели есть вполне конкретные разработанные последовательности действий, которые надо делать, и запретов — то, чего делать нельзя. Все это более чем рационально :)
Но нам с тобой спорить бесполезно :) Мы и на том, что такое рациональность не сойдемся :) Ты считаешь свое отношении к той же церкви рациональным, а по мне так в нем очень много интуитивного, нерационального, бездумного протеста :)
Ну и еще в том мы не сойдемся, что по твоему мнению, как я его себе представлюя, иррациональное вообще не нужно :)
Да, я не вижу необходимости полумер, полуизмерений и полусогласий. По моему мнению нечёткость хороша только там, где она осознана.
Не понимаю, причем тут полумеры полуизмерения и полусогласия :) Но суть в том, что да, у нас разная аксиоматика, нам спорить бессмысленно :)
догматика ;)
твоя? ;)
у нас разная догматика ;) так звучит страшнее.
ну то есть по сути в вере. нуждаются люди в вере, кто-то в религиозной, кто-то в как таковой.
и вообще, мне кажется, мистики какой-то и иррациональности сейчас может быть даже больше чем раньше, просто это уже немного другие практики.
Нет, вера — это другое. Вера — это разрешение себе отказатся от разума. Абстрактная категория, которую можно считать столь же мощьной как разум. Это дает возможность принимать решения, которые невозможно обосновать разумом.
1. непонятно, почему вождь
тупойне обладает интуицией. Интуиция подсказывает мне, что вождь, не обладающий интуицией, долго на своем месте не останется.2. церковь предлагает не рациональные (разумные, логичные) варианты поведения. церковь предлагает традиционные и основанные на непонятно на что опирающихся догмах варианты поведения. Рациональное — это разумное поведение, это совсем другое. Разумно (например) учитывать изменившиеся обстоятельства.
3. Гипотеза пишется через «е». Даже если к ней приходят через иррациональный приступ вдохновения или накрившись мухоморов.
1. Обладает. Но он не может принять иррациональное решение. Точнее может, но если будет делать это часто, то эти решения перестанут быть легитимными. И вождь долго на своем месте не останется. Для иррациональных решений и существует жрец. Это тандем — общее решение учитывает и рацио и иррацио.
2. Эти решения кажутся неразумыми и нерациональными со стороны. Внутри системы — они вполне рациональны. В крайнем случае они нерациональны, но никак не иррациональны :)
3. А я как написал? У меня новая клава и пока я не привыкну будет много опечаток.
Кстати, да. Я бы только добавил пару комментариев:
1) На мой взгляд, вождь (правитель, президент и т.п.) всё-таки объединяет в своём лице и рациональное, и иррациональное. Поскольку у многих таких правителей помимо (иррациональных) жрецов, в качестве рациональных советников — были/есть всякие учёные мужи. Навскидку тут легко вспомнить и древнегреческих философов, и китайских мудрецов.
2) Позиции чистого (строгого) рационализма и чистого (строгого) иррационализма — это серьёзные достижения. Мало, кто владеет ими по-настоящему. Оттого и путаница в головах (большинства) людей. Да, собственно, по той же причине и философами/жрецами/правителями становятся далеко не каждые :)
получается сознание vs подсознание
Какая интересная мысль…
А вообще-то, в любом учебнике по философии науки можно найти параграф «Рациональное и иррациональное в научной деятельности».