В последнее время все чаще приходит в голову одна мысль. Если задуматься, у животных отношения не менее сложные чем у людей. Они встречаются, расходятся, дружат, образуют пары на всю жизнь, или не на всю жизнь, ссорятся, мирятся…. И все это они делают без слов. И у них выходит. (На самом деле есть виды животных, имеющие свой язык, так что не совсем уж они без слов это делают. Но это не отменяет основного вывода :) Они ПОНИМАЮТ друг друга.
Я думаю, что в ситуациях, когда отношения между людьми какие-то непонятные, и разобраться в них, кажется, невозможно, часто достаточно просто мысленно убрать из отношений все слова. Убрать все объяснения, все «потому, что», обещания, мнения… вообще все, что участники отношений говорят. И посмотреть, что останется в итоге. Многое, прежде непонятное, становится кристально ясным и четким.
Конечно, это не универсальный рецепт, да и не всем подходит. Но, мне он нравится. Он дает ощущение того, что происходит.
часто прибегаю к этому методу, чтоб понять что мне все таки надо)
Как раз если что-то непонятное — если слова убрать, можно ТАКООООЕ придумать!
Другое дело, что те слова найти не всегда получается…
«придумать» — это тоже слова. поэтому, в контексте этого метода, от них тоже нужно отказываться. тут важно почувствовать. а это всегда помимо слов.
Чувства тоже можно придумать. Ну то есть, если надо именно в себе, в своих чувствах разобраться — тогда без слов помогает. А вот если что-то между людьми — нужна очень хорошая способность к эмпатии, если не телепатии, чтобы заметить нужные ньюансы. Для нетелепатов лучше всё-таки словами пользоваться. Мне кажется.
Метафорически ситуацию можно описать так:
чувства (не эмоции, а именно чувства) — они звучат обычно с комфортным уровнем громкости — чуть ниже среднего;
но мысли и эмоции — заглушают практически все диапазоны нашего восприятия.
Средние и крупные, конкретные мысли — просто грохочут внутри нас;
а мелкие, неразборчивые мысли — берут количеством: когда тихие разбивания маленьких брызг, сливаясь с мириадами своих собратьев, обращаются в несмолкаемый гул океанического прибоя, который можно перекричать разве что сильными, яркими эмоциями.
В результате этот грохот со временем оглушает нас, мы становимся менее чувствительными к негромким (и уж тем более — к тихим) вибрациям — как внутри нас, так и между людьми. Поэтому всё чаще приходится тонкие оттенки чувств подменять грубоватыми красками эмоций.
А ведь секрет «чувственной телепатии» очень прост — нужно лишь какое-то время побыть тихим и внимательным. И тогда наша чувствительность естественным образом восстановится — сначала к нам самим, после чего — ко внешним проявлениям отношений, а потом — и к внутренним мирам других людей :)
Придумать можно только словами. Если пытаться объяснить себе чувства другого человека. Если не использовать слов, то и придумать ничего нельзя — придумывание — тоже словесная штука.
Картинку, например, можно придумать. Или эмоцию. Без слов.
А ещё можно чего-то не заметить.
Классическая ловушка ума! На самом деле, если «придумать» — то это всё-таки словами. А без слов — это «представить». Разные вещи.
И ещё одно… Можно, конечно, рассуждать (словами!), что идеально ничего не получится — оно, собственно, ничего и не получится. А можно пытаться делать — без фанатизма, в меру сил и возможностей — и получать не идеальный, но конкретный положительный результат :-)
Отличная мысль!
Да :)
В том-то и трабл, что засчет изначального присутствия этих самых слов (даже не в отношении, а глубоко в личном сознании и не только сознании) у людей на бесконечное количество порядков отношения сложнее. Так что не сработает. Хотя, конечно, стремиться можно.
Сложнее надстройка, а не база.
Да и в этом нельзябыть уверенным. Никогда не был собакой, не могу сравнивать.
Что есть база и надстройка в данном контексте? У человека нет никаких инстинктов, никаких биологических потребностей — «голод, утоляемый ножом и вилкой, совсем не таков, как голод, утоляемый руками» (неточная с). А уж про отношения между людьми и говорить нечего. В так называемом половом влечении — 3 процента биохимии, максимум — все остальное «тонкая душевная организация». Даже непосредственно в половом акте 80 процентов тонкой и душевной — нам на сексологии рассказывали — иначе ничего не получится. Так что база и надстройка — это все равно что отдирать в атомах электроны отдельно, ядра отдельно — и раскладывать по кучкам — нам эти кучки мало что скажут о свойствах вещества.
У человека нет никаких инстинктов, никаких биологических потребностей
Чего? Все поведение человека построено на инстинктах.
В общем мы не сойдемся — у нас разные исходные посылки :)
Инстинкт, это когда врожденный механизм определяет поведение особи — грубо говоря. И где такой у человека? Сам же писал, что человек звучит гордо и рельсов надо избегать.
А то, что инстинктами называют в «быту», когда говорят чаще всего о половом и родительском поведении — имеют отношение к инстинктам животных только в каких-то простых и малочисленных моментах: да, все самки млекопитающих реагируют на комплекс детскости стремлением заботиться и опекать, но только хомосапиенсы будут ломать головы, как помочь детенышу с успеваемостью в школе. И так абсолютно во всем. Какие могут быть другие посылки? Это голое теоретизирование — да, получается красиво и стройно, но это же не афинная геометрия, чтобы построить концепцию на ряде аксиом, а потом любоваться пучками параллельных прямых на плоскости из 6 точек. Если рассуждать о человеческой природе — имхо стоит соотносить исходые посылки рассуждений с этой самой природой.
Все самки млекопитающих будут заботится о детенышах (кстати не все — виды разные бывают). И это и есть тот базис, на котором стоит поведение и мотивы человека и животных. И базис этот один.
То, что кошка не ломает голову по поводу учебников… так и человек не думает, как приучать ребенка к обращению с мышами. Разница жизненных реалий.
У человека дофига врожденных механизмов поведения. Поиск еды, поиск партнера, расширение территории влияния (если ты сможешь без инстинктов объяснить, ради чего два доминирующих самца кладут тысячи голов своих соотечественников, чтобы выяснить, кому принадлежит бесплодный кусочек земли, то будет интересно), получение высокого статуса, содержание семьи, забота о потомстве, стремление выжить… Это все врожденные особенности поведения человека. Или тебя сексом учила мама заниматься?
Кошка будет кошкой, даже если ее воспитает человек. Человек, воспитанный кошкой, никогда не будет человеком. Все витальные потребности культурно опосредуются на первом-втором году жизни. У кошки могут быть и стрессы, и грусти-печали — она будет отказываться от еды — но ей в голову не придет голодать за идею.
Мама не мама, но помимо чистой механики и в сексе бездна культурного контекста — с кем спать, как и где спать — и даже ради чего спать! — это вполне себе выбор, даже если и не осознанный. И таки да, родительская семья оказывает огромное влияние на выбор партнера. Половое поведение оно начинается несколько раньше полового акта — кстати даже и у животных.
Кошка будет кошкой… Нет. Кошки сами по себе с ними проще. А вот волченок, воспитанный среди людей, не будет полноценным волком. Другие волки на него будут смотреть так же, как мы на человека, воспитанного среди волков.
кстати даже и у животных
Вот-вот. И у животных и у людей кроме животных инстинктов есть поведение, обусловленное социумом. У животных тоже есть культурный контекст, вот ведь в чем дело.
Когда я говорю про общение без слов, я не ограничиваюсь инстинктами. Культурыйконтекст тут тоже есть. Только без слов :)
Ну да, Фрейд тоже выводил «любовь к родине» из либидо — он таки тоже любил строить красивые теории из слов, не вопрос.
Глупые вопросы
Вот как в построенном на инстинкте поведении человека может возникнуть идея целибата? Причем не отбракованных, а вполне годных и здоровых особей.
Или самопожертвование? Не ради детенышей или стаи, а ради идеи? Ради того, что Земля вокруг Солнца вращается?
Вообще — каким инстинктом объяснить банальный научно-технический прогресс? (Только не надо говорить о сублимации, имхо есть куча случаев, когда первична именно страсть к знаниям, а не то, что «не дают»)
Почему Татьяна не дала Онегину (извините за грубость) Она инстинктивно выбрала его в годные для размножения особи, так за чем же дело стало?
Я вполне согласна, что есть некий реальный пласт отношений, который полезно для здоровья ощущать, он обычно прост и слов не требует. И есть много накрученных словоблудий, которые его распыляют и запутывают — и в перспективе от обилия слов можно схватить душевный недуг на пустом месте.
Но даже очищенный от слов реальный пласт ничего общего с «природными» отношениями животных не имеет. Хотя да, чем примитивнее человеческое сообщество, тем ближе отношения к этому пласту (хотя, возможно, это тоже миф — пусть какие-нибудь туземцы не болеют шизофренией, у них вполне могут быть свои табуны тараканов в головах)
Re: Глупые вопросы
Инстинкт — это база. целибаты, самопожертвования, нтп — это все настройки, которые порой да, принимают самые причудливые формы.
Мы ничего не знаем об идеях животных и не знаем, ради чего жертвуют жизнями они. Упрямый ишак может сносить побои, грубость, голод и черт знает что еще. Ради чего? Он, наверное знает. Мы — нет.
Про татьяну… Самки вовсе не спят с кем попало. Самка, приндлежащая какому-то самцу не станет «давать» другому самцу, даже если он ей нравился в молодости. Так что татьяна тут себя ведет вплне инстинктивным образом. Страсть к знаниям присуща и животным. Это базовая потребность, в нее не надо сублимировать. И да, любопытство иногда губит кошку.
В том, что ты говоришь, есть эдакий человеческий шовинизм. Приятно сознавать, что мы круче животных. И в этом сознании примешивается некое пренебрежение ими, чувство превосходства. Если отбросить эту гордыню и увидеть животных непредвзято, то все выглядит иначе.
Re: Глупые вопросы
О чём и речь. Этих настроек — 99.9999999999%. Инстинкт у человека только один — самосохранения, да и то порой не работает.
Бритва Оккама — очень хорошая штука. Не надо плодить лишних сущностей. Ни ради чего они ничем не жертвуют, surprise!
Да-да-да, расскажите про «Самки вовсе не спят с кем попало. Самка, приндлежащая какому-то самцу не станет «давать» другому самцу» кошкам. Да и вообще большинству видов. Крайне мало кто создаёт пары на всю жизнь, в лучшем случае — на сезон, а то и «на ночь».
«Страсть к знаниям» у животных? Семь раз ха-ха. Подобные революционные заявления хорошо бы подкреплять чем-нибудь, а то как-то даже некрасиво выглядит.
Человеческий шовинизм — это считать животных такими же, как и человек, не замечая, насколько мы разные. Да, такое вот «уничижение паче гордыни»: «ах, какой я вумный, скромный и ваще! Я вот даже скажу, что животные круче человеков (не, ну где-то там я понимаю, что оно не так), вот!»
Причём этот самый человеческий шовинизм именно в такой форме часто приводит животных в могилу. Обычно домашних, конечно, хотя в особо запущенных случаях идиотии в виде «выпустим бедненьких животных из заточения в клетке зоопарка» — и диких. А обычно происходит что-то вроде «Тебе приятно было бы питаться всю жизнь чипсами?! Нет, коту надо мяска поджарить с солью и специями, колбаски отрезать, консервов наложить» (результат — МКБ, ХПН, смерть в муках), «Тебе приятно было бы всю жизнь дома сидеть?!» (результат — года через 2 кот под машиной, в пасти у собаки, растерзан каким-нибудь отморозком), «Зачем на окна сетки ставить, он что, идиот из окна прыгать?!» (результат — полёт за птичкой с произвольного этажа, переломы и множественные ушибы внутренних органов, смерть), «Ах, как же я нашу Мурку кастрирую?! Она же переживать будет, радости материнства не познает, и удовольствия от сексу!!!!» (результат — либо толпы дохнущих на улице котят, либо дохнущая в муках от рака или гнойной пиометры кошка). Продолжать? Я много ещё чего могу добавить к списку исходя только из бреда «человеческих нешовинистов» в ru_cats.
Или лучше всё-таки вспомнить, что поведение (и мотивация) человека кардинально отличается от животных именно тем, что у него всё определяется высшей нервной деятельностью, а не инстинктами? И начать таки свой собственный человеческий мозг использовать по прямому назначению — думать? Ни одно действие человека в обычной жизни не продиктовано инстинктами, крайне мало действий животного в его нормальной обстановке (т.е. при наличии насущной необходимости постоянно добывать себе пожрать) следуют из сознательного выбора.
Re: Глупые вопросы
Не, ну насчет «сознательного выбора» животных ты загнул. Термин «сознание» используется только по отношению к человеку, хотя особо фанатичные зоопсихологи находят его рудиментарные следы и у особо человекообразных обезьянок (что вполне правдаподобно, мы не с другой планеты) — и, разумеется, в тех местах, где их поведение перестает укладываться в инстинктивное. А у кошек — у них не сознательный, а произвольный — если есть лишняя энергия и нет актуальных потребностей, то можно ее к чему-нибудь приложить просто так. Сознательный — это когда прикладывается по каким-нибудь причинам именно к одному, а не к другому (хотя бы потому, что так монетка легла)
Re: Глупые вопросы
Тебя тоже мама учила сексом заниматся, да? :)
C тобой мы тоже не сойдемся :)
Бритву аккама сначала надо применять к своим тезисам, а?
Утверждение, что животные ничем не жертвуют — лишняя сущность. Честный ответ — «мы не знаем почему они так себя ведут в тех или иных случаях».
Предвзятость налицо :)
Далее. Животные бывают разные. Кошки не образуют парц на всю жизнь, многие птицы и определенные виды млекопитающих — образуют. А есть и такие, у которых в стае все самки — главного самца, и никакой другой самец и помыслить не может о том, чтобы ему «дали».
Вообще у тебя какой-то агрессивный тон, не заметил?
Про тягу к знаниям. У большинства животных, если они не находятся в угнетенном состоянии, работает познавательный инстинкт. Вообще говоря и примеров этому навалом, достаточно по сторонам посмотреть, и неприлчно, как раз, считать, что его нет ;)
Вообще, учи матчасть. Вот, хотя бы
http://www.ido.edu.ru/psychology/animal_psychology/
А еще лучше «Биологические основы рассудочной деятельности Крушинского». В сети, к сожалению не нашел, но в Ленинке есть. Там все подробно расписано. Оказывается, даже с поведением насекомых все совсем не так просто. Не говоря уж о…
Человек и животные — разные. Даже два человека или два животных одного вида — тоже разные. Но механизмы поведения у них похожы. Да, высшая нервная деятельность есть у человека. Только я почему-то уверен, что ты сперва сосал грудь, потом учился в школе, потом, почему то в вполне определенном возрасте стал интересоватся противоположным полом. Потом образуешь семью, получишь стабильную работу… Где во всем этом высшая нервная деятельность. Где твой личностный выбор своей судьбы? Только в деталях, в подробностях. А общая структура — инстинкты, врожденные и социальные.
Re: Глупые вопросы
К чему бы это?
Нет, это не лишняя сущность. Лишняя — наделять животных человеческими чертами или пытаться сводить человеческие поступки к инстинктам. Да, «честный ответ» — честнее моего, возможно, но мой всяко честнее утверждений о жертвенности ишака.
И какое отношние это имеет к человеку? Моногамия для приматов, вроде бы как, противоестественна, это наслоение цивилизации. Инстинктами это объяснить, увы, невозможно.
Я знаю. Почему — см. выше в абзаце на тему «человеческих нешовинистов», логика у них того же плана, а страдают, увы, животные. На последствия я насмотрелся, так что это любимая мозоль.
Примеры в студию. Именно «страсти к знаниям», а не банального любопытсва вида «а что у нас вон там вот валяется? А не опасно ли оно случайно? А вдруг съедобно и через Н времени мне нафиг не надо куда-то за едой идить, если можно вот прямо вот енто и сожрат?»
Отлично. Что отсюда служит опровержением?
Почему? Я вижу, что механизмы (кроме самых уж простейших случаев, но их и меньшинство) принципиально разные.
Это, конечно, сильный ход — смешать инстинкт во младенчестве, нормы поведения и половое влечение в одну кучу, не спорю.
Это такая закамуфлированная попытка перевести на возраст, говоря в будущем времени? 8))) Поздравляю, мимо. 8))))
А кроме деталей и подробностей, если посмотреть чуть-чуть внимательнее, ничего и нет, оказывается. Точнее, даже не так. При должной упёртости можно любой опровергающий пример сводить к «ну, это детали».
Социальный инстинкт — это сильно. Ещё бы определение увидеть и узнать, откуда это изумительное словосочетание взялось… Сдаётся мне, что это что-то из серии «общечеловеческая мораль», нет?
Ну в качестве ответного реверанса: попытка свести человека к инстинктам забавна, но этой болезнью, мне казалось, переболевают в подростковом возрасте (равно как и сведением любого поведения к «хочется/не хочется» — тут ещё забавнее, опровергнуть это невозможно в принципе). 8))))
Re: Глупые вопросы
К тому, что сексуальные желания — вовсе не результат обучения, воздействия социума или личностного выбора. Так природа за тебя решила. Инстинкт.
Про ишака — перечти. Я ясно сказал, что не знаю мотивов его поступка.
Если насмотрелся — то резко разговаривай с теми, кто животных обижает, а несо мной — ок?
Семьи гиббонов, например, моногамны и отличаются стабильностью. Как и у других видов древесных обезьян.
А вообще приматы разные бывают
http://www.medbiol.ru/medbiol/antrop/0005ef5b.htm
У меня постоянное ощущение, что у тебе пресупозиция, что человек весь из себя такой супер-пупер, и ты не истину ищешь, а подбираешь факты к этой своей позиции.
Кроме деталей и подробностей есть общее описание твоей жизни. Откуда я это узнал, интересно?
Социальный инстинкт — это сильно.
В книге Крушинского об этом есть. Это классический общепринятый термин.
В общем, возвращаемся к тезису про «учить матчасть»
И опять. Я никогда не сводил и не свожу человека к инстинктам. Как не свожу к инстинктам животных. Как не свожу человека к животным. Все это гораздо сложнее и интереснее.
Re: Глупые вопросы
Про Татьяну… Ога, адюльтер изобрели во время сексуальной революции… В том-то и фишка, что он ей продолжал нравиться, но она ему не дала, а другая вполне себе дала бы — что же у них инстинкты разные? Они принадлежат к разным подвидам? Или хотя бы разным популяциям? Инстинкт не оставляет выбора по сути своей, а у человека выбор есть всегда. Биологический базис человеческого поведения не есть врожденные инстинкты, регулирующие поведение животных.
И где у животных стремление к знаниям?
Я не утверждала, что люди круче — хотя они мне вполне симпатичны — я о том, что они другие. Ты рассуждаешь как если бы антилопа сказала — львы такие же как мы, а то, что они едят мясо, а не базисную траву — это у них надстройка. И как же было бы хорошо, если бы они смогли вернуться к питанию базисной травой. Антилопа и лев обладают разными типами питания, определяющими кучу других различий.
Человек и животные вообще обладают принципиально разными механизмами регуляции поведения, в том числе и удовлетворения органических потребностей, — и таки многие-многие различия из этого вытекают.
Re: Глупые вопросы
Животные даже одного вида разные. Ага?
Я не говорю, что люди и животные одинаковые. Я говорю, что у них есть не только отличия.
И из того, что львы не едят траву, не следует, что у людей мало инстинктов :)
Re: Глупые вопросы
Еще раз повторяю. У человека вообще нет инстинктов! А если ты под этим словом понимаешь что-то другое — то уточни.
Re: Глупые вопросы
У человека нет «целесообразного поведения без осознания цели»?
Я все понял. Мы с тобой живем на разных планетах :)
Re: Глупые вопросы
«Инстинктивные реакции носят врожденный характер, и их высокая видовая специфичность часто используется как таксономический признак наряду с морфологическими особенностями данного вида животных.» — этого нет у человека. Инстинкт — это таки не любое неосознанное целесообразное поведение, а врожденное или врожденное+ слегка дополненное научением.
В следующий раз буду внимательнее подбирать ссылку. Каюсь, моя ошибка.
Re: Глупые вопросы
Известный отечественный зоопсихолог Курт Эрнестович Фабри (1923—1990), автор учебника «Основы зоопсихологии» (1976), неустанно подчеркивал, что инстинкт и научение не составляют 2 последовательные стадии в эволюционном развитии поведения; и будучи компонентами единого процесса поведения, они друг без друга не могут существовать. Иначе говоря, так называемых «чистых» инстинктов не существует. Поэтому классифицируя, например, строительство гнезд у шимпанзе, крыс, птиц, рыб, и ос как инстинктивное поведение, необходимо учитывать огромное разнообразие реальных психофизиологических механизмов такого поведения, оно в значительной степени может быть результатом научения и интеллектуального решения.
Это уже какая-то странная игра получается. Кто более правильную ссылку найдет. Никогда не питал склонности к схоластике.
Re: Глупые вопросы
Ну и…
Мужчины хотят секса, женщины кричат во время совокупления, родители заботятся о потомстве, все бегут от опасности… ну и так далее. Все это присуще человеку и характерно для вида Homo Sapiens
Re: Глупые вопросы
ссылка поприличнее
Инстинкты — это такие подсказки, чего делать, чтобы было хорошо особи, на худой конец популяции. У хомосапиенсов — кроме бегства/сопротивления в опасной ситуации — такие подсказки не работают. Звенит звоночек — чего-то хочу! — человек его сперва должен расшифровать (что не всегда получается — например, возбуждение легко интерпретировать как страх, если от данного объекта ну очень не хочется возбуждаться и тд) — а потом еще и думать, что с ним делать. Врожденность ему тут не помощник, пока дело совсем до постели не дойдет — да и там есть куча всего, о чем предки и не догадывались…
Re: Глупые вопросы
Да, я знаю, есть женщины, которые думают, кричать им или не кричать во время секса :)
Работают подсказки. То, что ты их не осознаешь, не значит, что их нет. И расшифровываем не всегда. И думаем гораздо реже, чем хотелось бы. И не то.
> Что есть база и надстройка в данном контексте?
По определению:
база — то, на чём что-то основано;
надстройка — то, возникает на основании чего-то.
Образ такой:
Дом — фундамент, стены, крыша, обстановка внутри.
Да, мы живём в обстановке внутри. Даже если вокруг — голые стены, мы склонны «украшать» их некоторой метафоричностью восприятия.
Точно так же мы склонны жить в мире слов, а не в мире непосредственного восприятия реальности. Вторая сигнальная система, знаете ли :) И в этом мы действительно весьма заморочены и сложны.
Но!
Во-первых, биология и инстинкты — это «всего лишь» фундамент.
Во-вторых, социальная природа человека — это ещё далеко не сама обстановка, это в первую очередь стены и крыша.
Т.е. основные (базовые!) социальные структуры в человеке формируются далеко помимо слов. Например, ребёнок учится ходить — вы думаете, он что — понимает ваши объяснения?! Или чуть сложнее — сколько ни объясняйте ребёнку, что жадничать нехорошо, если он не будет видеть соответствующего поведения у других, он никогда этому не научится. И наоборот — если никто вокруг не жадничает, ребёнку и объяснять ничего не надо.
Поэтому, как Серж и написал, освобождение от слов не сводит всё буквально к биологии и совсем не устраняет социо-культурный контекст. Да, практически всё социальное поведение мы можем описать словами. Как и биологическое. Но это происходит уже потом — после формирования или проявления соответствующего поведения.
Но самое забавное — в-третьих: никакая обстановка внутри — невозможна собственно без дома.
И закономерность проста: чем замороченнее обстановка, тем более надёжным должен быть дом. Или наоборот — Чем основательнее дом, тем больше можно навертеть внутри. Если стены слишком тонкие, или фундамент недостаточно прочен — то дом не выдержит чрезмерно замороченной обстановки.
Т.о. сложность внутренней обстановки можно использовать как признак основательности дома — признак силы и глубины как биологических инстинктов, так и социальных (внесловесных!) шаблонов и стереотипов поведения.
Вот и всё.
Поэтому, например, утверждать, что 80% тонкости и душевности (я полагаю всё-таки осознаваемой, а не бессознательной?) базируется на 3% инстинктивности — по меньшей мере не научно… а по большей — так и вовсе неразумно :)
«Поэтому, например, утверждать, что 80% тонкости и душевности (я полагаю всё-таки осознаваемой, а не бессознательной?) базируется на 3% инстинктивности — по меньшей мере не научно…»
— если у человека не встает — совсем не значит, что он знает, почему так происходит, или объясняется разладом в грубой физиологии — напротив, такие варианты очень редки.
отлично :) тогда тем более — при чём же здесь слова?
именно поэтому Серж и предлагает на время от них отказываться —
как раз для большего понимания происходящего.
чтобы они не загораживали от человека:
1) само происходящее;
2) его реальные причины.
Ну так все равно такой ясности, как у собак не будет, потому что слова изначально во всем. Можно стараться делать яснее, но это чаще всего именно через слова и пойдет.
Точнее даже так — сколько вагонов слов нужно, чтобы этой самой ясности достичь. Они могут не произноситься — например, если разноязыкая пара — но они все равно есть.
Даже все эти пафосные будды-даосы — когда они хлопают одной ладонью или многозначительно улыбаются — они не используют слова, потому что смыслы, которыми они оперируют слишком сложны для вербализации, но это все равно какие-то знаки, на понимание которых ученики тратят годы медитаций. Эта простота и кристальная ясность — она противоположна простоте и ясности животных, она идет не перед, а после сложности и «словесности».
О!
Если у животных «не встает» это тоже не значит, что оно знает, почему так происходит, или объясняется разладом в грубой физиологии.
Вы знаете, что многие виды животных не размножаются в неволе? Вовсе не из-за разлада в грубой физиологии, правда ведь?
Вы знаете, что многие виды, которые ранее не размножались в неволе, сейчас прекрасно это делают безо всяких зазрений совести? Так дело, наверное, не в тонких душевных метаниях?
Ага. Задумывались, почему и в каких именно зоопарках? Что в них другое, что там животные размножатся начинают?
Ну таки и у животных инстинктивный механизм регуляции поведения сбоит, а людях-то что говорить.
Тут на самом деле возникла путанница. Я больше несогласие выражаю против вашей биологизаторской попытки свести человеческое поведение к инстинктам — которая возникла в начале треда. А вовсе не отрицаю ценность вашего опыта взгляда на отношения без паутины слов и ожиданий. Только тут же не в инстинктах дело. Это вы такой умный, вот у вас и получилось без слов посмотреть. А умный — это не про инстинкты.
Может, бывают люди такие «глупые» (в смысле изначально не испорченные лишними словами), что они без слов смотрят и все видят — но я про таких только в художественной литературе и в кино видела.
Что именно сбито в механизме регуляции? Физиологически с животным все в порядке. Оно сыто, ухожено, находится в тепле и совершенно здорово. Но не совокупляется, блин.
А если вспомнить про психологию, если смотрители зоопарка будут любить зверушку, заботится не только о его физиологии а и о «тонкой душевной организации» то эти животные вдруг почему-то начнут любить своих сородичей противоположного пола.
Вот ведь в чем заковыка.
а вы говорите — инстинкты.
Не сбито, а сбоит. Физиологически все ок, инстинкты все врождены. Однако этого оказывается недостаточно для осуществления эффективного совокупления. Инстинктов и физиологии. Недостаточно уже у животных. А вы про людей…
И я говорю, что даже у животных инстинкты далеко не все, не то что у людей.
О чем спорим-то?
Вообще, мне работать давно пора. :)
Как это о чем?
Задумывался. А так же задумывался, почему успешный опыт быстро расходится по всем нормальным зоопаркам и почему в свете этого пример является не подтверждением наличия душевных метаний, а опровержением.
Мне особенно понравилось словго «ненаучно»…
И я не совсем поняла смысл вашего комментария в контексте данной дискуссии. Таки да, в человеке есть и биологическое, и социальное, и не только.
Я вообще, если вы будете так любезны прочесть мой комментарий более внимательно, то, надеюсь, вы это заметите, возражаю не против того, что слова могут запутывать отношения и «проще надо быть», а против необоснованного и таки да — ненаучного — уподобления человеческих отношений отношениям животных. Здание из Вашей метафоры принципиально отличается от того объекта, с которым можно сравнить животных — даже и не знаю, что это может быть такое — с полом, почти без стен и совесем без обстановки. Да, если существо генетически не человек, то оно не построит человеческие отношения (и то в каком-то смысле не факт — куча фантастов рассуждает на эту тему в контексте роботов и вполне душещипательно). Но у животных в «базу» занесены программы построения «стен» хотя бы на минимально необходимом для сохранения вида уровне, а у человека — нет, вочеловечивание — есть вписывания существа в сложную систему слов, смыслов и отношений, аналогов которой у животных нет, поэтому и призывы — назад к молчанию — бессмысленны. Молчание двух людей, умеющих говорить, несет совершенно иную смысловую нагрузку, чем молчание двух собак.
Значит, этот метод просто не для вас. Я и говорил, что метод не универсальный. С самого начала.
Хотя с другой стороны — вы даже не попробовали, а принялись спорить. (в этом отношении моя позиция сильнее — она подкреплена экспериментальной базой ;)))
C третьей — может этот метод и не нужен вам совсем.
Во-первых, топорно через убирание слов ничего не получится — если вы в своих экспериментах доказали иное — значит, не учли все условия.
Во-вторых — даже отказавшись от слов и ожиданий «не топорно» — к «простоте» животных отношений вы не придете — мне любопытно, какие эксперименты могли бы подтвердить иное.
В-третьих, — да, слова могут запутать, и да, если «не топорно» посмотреть на то, что скрывается за ними — то будет очень полезно для здоровья — я с этим не спорю.
И наконец, давайте не будем меряться размером базы — что экспериментальной, что теоретической… Если делать это честно — то экспериментальные базы каждого человека в вопросах отношений за небольшим исключением равноценны, потому что в своих собственных отношениях только сам ты и эксперт, как бы там снаружи ни было виднее. А меряться по так называемым «объективным» критериям я не буду, потому что это будет выглядеть некрасивой распальцовкой.
1. Топорно вообще ничего не получится
2. Не вижу, зачем стремится к простоте животных? Есть еще человеческая простота.
4. я говорил про базу в опыте конкретного применения «изымания слов». А не про базу отношений в целом. И говорил, кстати с юмором. ага?
(о, пока писал свой ответ, Серж уже ответил почти то же самое :) …тем не менее:
Всё-таки, мне кажется, я правильно понял смысл Вашего возражения:
«Так что не сработает.»
Но там же Вы кратко обосновали своё мнение:
«засчет изначального присутствия этих самых слов … у людей на бесконечное количество порядков отношения сложнее»
И чтобы убедить Вас, что всё-таки сработает, я попытался разубедить в этом обосновании — потому что, на мой взгляд, оно верно только частично, и уж тем более — не столь непреодолимо, как Вам кажется. Сорри, разубедить-убедить не получилось :)
Поэтому в качестве простого возражения на всякие «это не так» и » это не получится» приведу слова самого Сержа:
Конечно, это не универсальный рецепт, да и не всем подходит.
И — внимание! — самое ключевое:
Но, мне он нравится. Он даёт ощущение того, что происходит
В контексте своего утверждения он выделил слово «ощущение».
А в контексте возражений «не получится», я бы выделил свово «даёт».
Да блин… фишка в том, что механизм того, что Сирано называет отказом от слов по примеру животных — то, что работает — не имеет к животным никакого отношения, а опирается на другие человеческие же смыслы и способы понимания этих смыслов. И это вполне универсально, просто иногда для того, чтобы научить человека обходиться без слов, нужно много этих слов наговорить.
А тупо выключить слова по аналогии с бессловесными животными — не сработает в контексте отношений нигде, кроме как в грубой механике, да и там могут быть сбои.
Животные мне были нужны, чтобы показать, что без слов общаться можно. И я вовсе не призывал общаться так как общаются животные. Для этого надо с ними пожить долгое время в тесном общении. Это совсем другая задача, не имеющая отношения к данному посту
То есть «Если у собачек получается без слов, то и у нас получится, надо только постараться»?
Еще раз — у собачек ничего того, что может быть у нас не получается — потому что у нас и у собачек все по-разному. Как можно приводить в пример животных, если от их коммуникаций до человеческого общения как до китая пешком…
Гориллу Коко ( вроде нормальная ссылка), научили чуть-чуть говорить, так она уже отказывалась спать с самцами, которые плохо разговаривают — а она еще по ту сторону баррикад. Что уж говорить о человеках — все, мы иные, вкусившие плоды древа познания и все такое прочее — нам обратно путь заказан, у нас все иначе.
Еще раз.
То что получится у человека, я знаю не потому что у собачек получается, а потому, что получается лично у меня :)
А гориллу легко понять. Я бы тоже не стал спать с девушкой, которая двух слов связать не может.
Опять таки — а вы говорите — инстинкты. В поведении животных гораздо меньше инстинктивного, чем принято думать.
«Если задуматься, у животных отношения не менее сложные чем у людей. Они встречаются, расходятся, дружат, образуют пары на всю жизнь, или не на всю жизнь, ссорятся, мирятся…. И все это они делают без слов. И у них выходит. (На самом деле есть виды животных, имеющие свой язык, так что не совсем уж они без слов это делают. Но это не отменяет основного вывода :) Они ПОНИМАЮТ друг друга.»
«Животные мне были нужны, чтобы показать, что без слов общаться можно.»
— наверное, я неправильно поняла эти куски.
«Все поведение человека построено на инстинктах.» — а как я могла это понять иначе??
«В поведении животных гораздо меньше инстинктивного, чем принято думать.» — я не помню, чтобы я с этим спорила. Вы прицепились к инстинктам, а главная мысль у меня в том куске была про «Так что база и надстройка — это все равно что отдирать в атомах электроны отдельно, ядра отдельно — и раскладывать по кучкам — нам эти кучки мало что скажут о свойствах вещества.» — а потом и меня запутали.
Таки да и у животных есть надстройки, если за базы брать инстинкты и физиологию. Но у человека количество переходит в качество. Собаки не общаются, они осуществляют коммуникативное поведение. И то, что они «понимают» друг друга — антропоморфизм чистой воды. Мы примерно представляем, что происходит, когда мы сами что-то понимаем (и то ооочень примерно) — но соответствует ли этот процесс тому, который происходит у собак? Имхо довольно распространенная картина, когда собачка кушает, а ее сзади пытаются поиметь — я бы не сказала, что тут осуществляется какое-то понимание…
> Собаки не общаются, они осуществляют коммуникативное поведение.
Одно и тоже, сказанное разными словами.
Ты никогда никого не понимала без слов?
«Одно и тоже, сказанное разными словами.» — использование слова «общение» про собак — антропоморфизм. Да, «в быту» так часто говорят для простоты — но если уж начали спорить «за различия человека и животных», то давай придерживаться корректности в формулировках. Собаки не общаются. И не понимают. А если чего и понимают, то совсем не так и не то, как думается нам, когда мы смотрим в их умные глаза. Поэтому твой первоначальный пример животного «общения» — как удачного общения без слов — некорректен. Сколько мне раз это написать еще? Надоело одно и то же говорить.
Я понимаю без слов — благодаря тому, что умею понимать со словами. И вообще благодаря куче слов и смыслов мною через себя пропущенных и переработанных. Думаю, до слов я тоже какие-то простые вещи понимала, но это было совершенно не то понимание, какое сейчас, к тому же я ничего не помню, что неудивительно.
Так ты считаешь, что та собачка, которая не дает второй покушать — ее хорошо понимает?
Ну, давай поспорим о терминах.
Любой обмен информацией между кем бы то ни было можно назвать общением.
Можно называть общением обмен информацией только между людьми. А для собак придумать другое слово. А для сусликов третье. Только нафига?
Да, собаки общаются не так как люди. И одни люди общаются не так как другие люди. И что?
Спор о словах — глупость.
Собаки общаются, понимают и так далее. Да, не так как человек. Но про так никто и не говорит. Если я говорю собаке — приниси тапочки и она приносит — она поняла меня, даже если совершенно не поняла произнесенных слов. Можно придумать отдельный термин для «специфического собачьего понимания» только смысла в этом нет.
И уход от реальности может быть не меньший при использовании разных слов вместо одного. Так, услышав, что собака не понимает человека, кто-то решит, что она тапочки не принесет. А это не так.
Про собачку. А с людьми так не бывает? Непонимание есть среди любых существ. Вот только если кто попытается пристроится к собачке, она обернется и огрызнется. Без слов все будет понятно. Если же парень будет клеится к девушке, она может послать его вежливо, тот не поймет, будут длинные разговоры и куча лабуды. Но стоит из этой ситуации убрать разговор, и сразу все встанет на свои места. Если конечно, не совсем забыть как можно общаться без слов.
Вот об этом я и говорю.
А вообще, я уже говорил, мы не придем к общему. У нас разные посылки.
Я апеллирую к сходствам, ты к различиям. Конечно есть и то и то. Говорить «люди и животные похожи», или «они разные» — чистой воды субъективизм. И похожи и разные.
Так что давай закончим на этом. Времени у меня лично не так много, чтобы тратить его на бесплодные споры.
Хорошая метафора:)
Хм… Серьёзно задумалась.
еще можно попробовать отключить звук — не принимать звук
а воспринимать другого зрительно, «кожей»…
когда отключается один из каналов восприятия, обостряется другой, может так удастся понять другого?
часто мимика, жесты выражают истинное отношение
:)
Да, если молчать, все совсем иначе :)