Кстати. Про приглашение на бал.
Я понимаю, зачем приглашения на бал в случае валентиновских балов Ранди. В остальных случаях понятие «кавалер, пригласивший даму на бал» для меня дико противоречит этикету как таковому.
В этикете 19 века не было правил, говоривших о том, как должен вести себя кавалер, пригласивший даму на бал. Потому, что гостей на бал приглашали хозяева бала. А не гости друг друга. Пригласить девушку на бал — это что-то из американских фильмов про подростков.
Этикеты наших исторических балов строятся на 19-вечных. Взаимосвязи между гостями и организаторами, следуют из этого этикета. И когда в эту систему пытаются втиснуть совсем другую схему взаимоотношений, сразу же появляется куча несоответствий и вопросов. Типа «А должен ли кавалер», «А может ли дама», «должен ли отдавать предпочтение и сколько раз» и так далее. Корректно решить эти вопросы невозможно, потому как системы разные. Вследствие этого возникает куча обид, споров и прочей чепухи. Поэтому система, в которой кавалер приглашает даму на бал, мне представляется деструктивной. Кроме единственного случая — БСВ.
А мне вот — совершенно нет.
Почему можно пригласить в театр, в кино, а на танцы нет? Если объявлен интересный бал с интересной программой, и в ней есть танцы, которые кавалер мечтает станцевать именно со мной?
Потому, что это не танцы, а бал :)
На самом деле он пригласить МОЖЕТ. Но это ни в коей мере не должно регламентироваться этикетом. И не должно быть обязательным. Почему — я описал в посте.
А где-то говорилось, что должен?
Я говорила, что это очень приятно, когда тебя приглашают на бал.
И всегда считала, что дама, которая приглашает кавалера на бал — это нонсенс.
Ну скажем так, в последние года два я чувствую социальное давление в эту сторону со стороны дам.
В 19 веке люди на бал не по одиночке приходили, по большей части, а семьей или со знакомыми, особенно это девушек касается. Очевидно, что у нас семьей ходят в подавляющем меньшинстве случаев. Поэтому, по-моему, приглашение на бал в нашем случае является в некотором смысле воспроизводством 19-вечной системы сопровождения девушки кем-нибудь:)
Систему не поэтому деструктивна, а потому, что некоторые не могут себя сдерживать и предъявляют претензии и прописывают обязательства, вместо того, чтобы дарить комплименты и нежные улыбки:)
Полностью согласен, в 19м веке дама пришедшая на бал одна, была большой редкостью, всегда кто-то её сопровождал, и нынешняя практика приглашения, как раз и пытается это воспроизвести.
Кстати, приглашал дам на бал несколько раз, и даме, и мне понравилось, никаких претензий не было. Приглашение дамы на бал, в моем исполнении обычно выглядело как «Вы позволите сопровождать Вас, на таком-то балу».
Не воспроизводит. См. тут
http://users.livejournal.com/_sirano_/795998.html?thread=5445214#t5445214
Современное приглашение дамы несет совсем иной смысл. Фраза «Вы позволите сопровождать Вас, на таком-то балу» очень правильная в этом смысле. Это вопрос даме — Вы не против если на балу я буду уделять Вам повышенное внимание. То есть запрос тут гораздо больший, чем просто пойти потанцевать. Именно по этой причине требовать приглашение от кавалера все равно, что требовать признания в любви. И то и другое, приятно, ожидаемо дамами, но не может быть навязано этикетом. И, понятно, что в такой формулировке все вопросы вроде того кто кому должен переходят в другую плоскость. Сопровождать даму на балу — это элемент ухаживания.
Разумеется элемент ухаживания, поэтому на обычных балах дам очень редко приглашают) вот там где действует ограничение на дамские заявки уже да, но тут зависит от изначальных требований.
У меня бывали неоднократно случаи, когда на бал меня сопровождали друзья-кавалеры. Естественно, с элементами ухаживания, но исключительно в рамках конкретного бала. По принципу «Давай поиграем в бал».
Так что подобное приглашение вовсе не накладывает дальнейших обязательств, ИМХО. Хотя все как всегда зависит от конкретных людей.
Простое ухаживание тоже не то чтобы накладывает непреложные обязательства.
Но ты ведь помнишь, как отреагировал свет когда мы совершенно по-дружески на танго ходили… :)
«Но ты ведь помнишь, как отреагировал свет когда мы совершенно по-дружески на танго ходили… :)»
???? Я что-то пропустила? Хотелось бы с этого места поподробнее.
или под «светом» ты понимаешь что-то конкретное?
Ну сейчас же мы не ходим вместе на танго, так ведь?
Слово «свет» я здесь употребил в другом смысле, более узком :)
Ах,… «у всех свои недостатки» (ц) :-)
О да. Но при этом мужчина, приведший на бал жену с её сестрой и её, сестры, парой дочек, делал им ручкой и удалялся на весь вечер за карты, и никто не высказывал ему, что он обязан был потанцевать с каждой из приглашённых по нескольку раз, а потом перетанцевать со всеми знакомыми и только потом, когда все знакомые кончатся, делать то, что пожелает.
ага, а потом выходит, как у Доктора на ДР, когда все кавалеры засели на покер, а на котильоне с двумя десятками дам без передыху носятся четыре кавалера.
Ну, шо-то мне подсказывает, что этот гипотетический мужчина уже находится в том возрасте и статусе, когда он может считать выполненным свой общественный долг по части танцевания дам и может себе позволить делать то, что пожелает. И спутницы его (особенно те, что помоложе) в любом случае ждут приглашений не от него:)
согласен с тобой!
В том-то и фишка, что на бал даму может пригласить ТОЛЬКО такой мужчина.
А на балу, очевидно, не только и не столько он:) Я имела ввиду именно приглашения во время бала, а не на сам бал.
Не воспроизводит. Потому что те, кто приводят девушку на бал в 19 веке, и те, кто сейчас, находятся в разных социальных ролях по отношению к девушке.
Молодая женщина не должна являться на бал без мужа, ни в его отсутствие без подруги и мужа этой подруги.
Молодая девица должна являться на бал в сопровождении своей матери или какой-либо другой почтенной дамы, которая служит ей как бы руководительницей на светском пути. Хотя молодая особа вполне может являться в общество и со своим отцом, но все-таки гораздо лучше, если она находится под руководством дамы, неотступно сопутствующей ей при каждом ее появлении в в свет.
Придти на бал с кавалером, это значит не просто что он обязан на ней женится. А что уже женился.
Воспроизводится социальная функция — «сопровождение», а не социальная роль.
Не воспроизводит и функцию. Потому что функции противоположны. Сейчас — ухаживание, ранее — контроль личной жизни девушки.
Ну, кхм. Ухаживание это тоже контроль, просто в мягкой форме))
Ухаживание — это контроль, от которого дама имеет право отказаться :)
О!
Рад, что тебе тоже понравилось.
приглашения парные должны существовать на наших балах по простой причине: иначе будет засилье дам. А так организатор всегда может перекрыть прием одиночных дамских заявок, если видит их перевес.
так что делается это на благо тех же дам, чтобы потом не ворчали, что все время стояли у стеночки, потому что приглачить некому было.
а насчет валентиновских балов… почему-то я сомневаюсь, что большинство пришедших парами являются влюбленными друг в друга, а значит парность ничем особым не обусловлена. тем более в наше время насаждаемой толерантности к однополым отношениям.
Для баланса нужны не парные заявки, а количество мест. !00 мест для кавалеров, 100 для дам. Как там они между собой парятся — это их проблема.
и как ты себе реализацию такого лимита представляешь на практике? не говоря уже о том, что на значительной части балов есть возможность просто прийти на бал и купить билет.
Тут будут париться не только пришедшие, но и орги весь подготовительный период и сам бал.
Ранди неоднократно делала это. Ничего сложного.
В общем-то я и в дисбалансе кавалеров и дам ничего страшного не вижу. Ну мир такой, несимметричный, что поделать. Мне вот тоже иногда хочется побеседовать с девушкой о расходимостях в квантовой механике, но увы, в этой сфере уже дам меньше, чем кавалеров. Се ля ви.
> Ранди неоднократно делала это. Ничего сложного.
Хммм… и вот пришел 101-ый кавалер, и что? ему от ворот поворот?
>Мне вот тоже иногда хочется побеседовать с девушкой о расходимостях в квантовой механике
Пожалей девушек! Лично я из всех танцующих знаю только одну, кому об этом интересно поговорить.
>Хммм… и вот пришел 101-ый кавалер, и что? ему от ворот поворот?
Если его нет в списке, то да. Зал не резиновый.
> Пожалей девушек! Лично я из всех танцующих знаю только одну, кому об этом интересно поговорить.
Так никто не обязывает их это делать ;)
Видишь ли, Горын, практика показала, что даже самый прекрасный бал превратится в месиво, если гостей на нем будет больше, чем позволяет размер зала.
Дальше я лично просто иду на принцип. Я объявляю, сколько человек смогу принять в этом зале. Если я позволю 101-ому, то резонно будет спросить, почему не позволить N+1-ому.
Но я приглашаю гостей и на мне лежит ответственность, чтобы им было хорошо.
Видишь ли, Ранди, я прекрасно осведомлен о лимите вместимости залов, потенциальном мясе и ограничении заявок. У нас на рождественский их прием чуть ли не за месяц прекратили.
Хорошо, я неправильно сформулировал свой вопрос к Сирано. Дело не в заранее объявленном лимите заявок, а в системе лимита по полу.
Я понимаю, что значительная часть гостей-дам будет такой системе рада. Но я подхожу с точки зрения тех немногих «устоявишися танцевальных пар», к которым мы принадлежим. И вот приходим мы не с самого начала приемок заявок. А по доброй традиции, поскольку дам априорно заявляется больше, их «стек» уже заполнен. То есть по этой системе заявку примут только от меня. Но я то не пойду на бал один.
С другой стороны, такая система (по крайней мере в теории) не дает никакого прогноза, каким соотношение дамы/кавалеры окажется в результате.
Поэтому с моей точки зрени лучше система, которые, по-моему, тоже ты предложила на Балу цветов, когда в какой-то момент исходя из имеющегося соотношения перекрывается прием одиночных дамских и принимаются только парные заявки, пока не заполнится лимит зала. Она дает хоть какой-то прогнозируемый результат.
слушай, я чего-то не поняла.
Бывает система лимита по полу? Все, что я встречала — это как раз тот самый вариант, как на цветочном бале.
С постулатом «квалер не обязан приглашать на бал даму» соглашусь. Это всегда должен быть акт доброй воли. Как и подарки, комплименты и простая человеческая взаимопомощь.
Но если продложить логику восстановления исторической достоверности, получается, что кавалер может придти на бал соло, а дама нет.
В случае реализации н практике будет значительный перевес кавалеров. Забавно, да?
Нет цели скопировать систему отношений того времени полностью. Мы живем в другое время, и этикет сейчас не может быть 19-вечным.
Но, на исторических балах часть внутренней социальной системы — та. Приглашение кавалеров как часть этикета плоха не тем, что это новшество, а тем, что базируется на другой парадигме, не соответствующей парадигме бала. В конечном итоге, если перейти на систему, где кавалер приглашает даму на бал, и эта схема станет доминировать, то дама, пришедшая на бал без кавалера танцевать будет два танца за вечер. Кавалеры будут обязаны танцевать 70% времени с дамой, которую они привели.
В сухом остатве, я ЗА то, чтобы К и Д могли приходить на бал поодиночке. А «парные походы» хороши как приятное исключение на конкретные мероприятия (например на «незнакомый» бал). Так интереснее :-)
Да, я тоже за это :)
вот только на практике приводить это будет только к одному — сильному перевесу количества дам.
ну нельзя в наших условиях говорить о полной реконструкции этикета. Взять хоть наши тургеневские салоны, где как раз концепт воссоздать картину «семейства на балу». ну представятся они, ну поиграют с полчаса, а потом все как обычно.
Пробовал я сам все эти политесы разводить, когда заранее партнера на танец нет. Пока ты все этикетное соблюдать будешь, полтанца пройдет. Оно мне надо?
> Кавалеры будут обязаны танцевать 70% времени с дамой, которую они привели.
а вот мы были бы рады танцевать друг с другом два-три новых для нас танца, чтобы если лажать так вместе. Вот только на практике либо я танцую с пришедшей со мной дамой, либо большую часть танцев она стоит у стенки. Вот и танцую с ней, потому что не хочу, чтобы после бала была недовольна.
А о том, что танцуют внутри своих группок «как пришли» уже говорено-переговорено не первый год. А толку?
Это все оттого, что этикету не следуют
Даме или девице неприлично танцевать много с одним и тем же кавалером; тем не менее, можно принять два или три приглашения одного и того же кавалера, особенно если этот кавалер из ваших знакомых и если танцы различны.
Точно так же и мужчина не должен дозволять себе танцевать несколько раз подряд с одной и той же дамой и ни в каком случае не позволять себе фамильярности с своей дамой, хотя бы это была его родная сестра
Правило двух-трех танцев. Этому правилу, как и правилу двух туров надо учить на всех танцклассах в первую очередь. Чтобы как отченаш.
Сирано, вот про правило трех танцев я слышу уже года 2. Хоть что-то поменялось?
Это я к тому, что в результате опять все сводится к безрезультатному обсуждению одних и тех же тем.
В смысле, поменялось?
Ты придерживаешься этого правила?
И вот смотри. Если кавалер не придерживается правила 2 танцев, значит есть дама, с которой он танцует чаще. Как ты думаешь, что это за дама? Скорее всего та, которую он пригласил на бал.
То есть, приглашения дам на бал неизбежно влекут за собой дам, стоящих у стенки. Потому как в противовес этикетному правилу 2 танцев появляется новое правило, по которому своей даме ты должен больше, чем остальным
>В смысле, поменялось?
В смысле как обсуждали тогда, так и сейчас. И все в том же ключе: «надо соблюдать!»
Я про то, что говорильня об одном и том же идет не первый год. А результате не то, что лучше, все становится только хуже.
>Ты придерживаешься этого правила?
Я же выше писал об этом уже о_О
http://users.livejournal.com/_sirano_/795998.html?thread=5451614#t5451614
Объясню еще раз. Мы со Светой приходим на балы с желанием танцевать с ДРУГИМИ партнерами, оставляя себе только те танцы, которые на данном балу для нас новые и потому мы в них не уверены.
Но если я вижу, что она один, второй танец, третий стоит у стенке, это не скажется на повышении ее удовоствия от бала. Естественно допустить такое я не могу.
Так что я бы рад выполнять подобные правила, вот только фигня в том, что это самое их выполнение зависит далеко не только от меня.
> С постулатом «квалер не обязан приглашать на бал даму» соглашусь
не обязан, дело добровольное. Но..
>В случае реализации на практике будет значительный перевес кавалеров.
что при этом мешает даме найти кавалера, который ее сопроводит? Добровольно. Меня именно так на балы полтора-два года назад и вытаскивали. И ничего, живой.
Другой вопрос о добросовестности таких дам. Когда они находят кого-то, чтобы заявиться парой, а потом и проплачивают, и приходят одни.
А вариант ролевых балов, когда у всех есть персонажи и вместе с ними — некая система социальных связей (супруги, дети, друзья и родственники)? Кажется, тут вообще отпадает момент приглашений и сопровождений.
Разумеется.
Вообще, у конкретного бала может быть своя система правил. Надо только, чтобы все ее знали. :) Например, правила этикета конкретного бала должны быть написаны на сайте бала. Раньше так делали всегда, сейчас почему-то нет.
ик… так данная ветка началась по сути с поста Сирано про то, что надо делать лимит в для кавалеров и лимит для дам, и что ты у себя на балах это уже практиковала неоднократно
http://users.livejournal.com/_sirano_/795998.html?thread=5444958#t5444958
Не совсем так. Я не говорил, что надо делать. Я говорил, что проблему одинакового количества можно решить без парности заявок.
По мне так и в дисбалансе нет ничего страшного. Если он, конечно, не 5 к 1.
так, стоп! сейчас речь зашла о том, что…
ты написал:
Для баланса нужны не парные заявки, а количество мест. 100 мест для кавалеров, 100 для дам. Как там они между собой парятся — это их проблема… Ранди неоднократно делала это. Ничего сложного.
А Ранди пишет:
слушай, я чего-то не поняла.
Бывает система лимита по полу? Все, что я встречала — это как раз тот самый вариант, как на цветочном бале.
Только я здесь противоречие вижу?
Если есть противоречие между моими словами и Рандиными, следует верить Ранди — это же ее балы.