Сейчас часто говорят о релятивизме добра и зла. Произведение с абсолютным добром и злом называют наивным и архаичным.
То, что в книгах Толкина добро абсолютно, кто-то расценивает как отрицательное качество, кто-то как положительное — сейчас, когда понятия добра размыты — это важно. Но мало кто обращает внимание на то, что у Толкина не просто добро, а добро современное и во многом особенное. Понятие добра меняется, и если раньше, когда тебя съедает Баба-Яга — это зло, а если ты ее — это добро, то сейчас это не совсем так. И Толкин не просто декларирует абсолютность добра, он еще описывает его. Его добро нестандартно, хотя не все это видят. Иногда Толкину даже приходится вводить новые понятия, такие как «эстель». И, кроме того, он описывает самые разные аспекты добра: о том, что правильно любить (в широком смысле, в том числе плоды своего труда) и не желать обладать, о том, что рост над другими очень непрост без одновременного роста надменности, о том, что добро и красота — связаны между собой и о многом другом.
Что такое «абсолютное добро и зло»?
Даже не знаю, что тебе ответить :)
Ну… ответь что-нибудь) Просто я вообще не понимаю, что это такое) И считаю, что произведения Толкиена именно об относительности этих понятий. Впрочем, лично меня больше интересуют не столько философские вопросы, которые он затрагивает (это не так уж ново и оригинально для того времени), сколько стиль.
Почему у него добро абсолютно? Оно у него его добро, «добро по Толкиену». У пупкина добро по пупкину. Если два добра совпадут, прекрасно. Рубль и рубль тоже совпадают))
У рамках его произведения. Насколько я помню, у Толкина нет пупкина.
В соответствии с понятиями Абсолютного Добра целые этносы (такие как орки, например) подлежат уничтожению, я правильно понимаю?
Не там ищете.
Я ничего не потерял, так что не по адресу.
Каждому своё.
Труд освобождает :)
Они были такие затейники, правда! :)
Попробуйте выразить свою первоначальную мысль развернуто.
Вы же ничего не потеряли?
Ок. Войну начинают не народы, а политики. Дёргаться в эту сторону первым начал Моргот, а впоследствии его преемник. Обратите внимание, что в ВК никто из противников Саурона не произносит речей касательно геноцида. Никто не говорит о преимуществах одной расы над другой. Я потому и утверждаю, что положить любую речь Светлых о войне на мотив постулатов расистов не выйдет. Скорее, уж апологеты абсолютного зла таким занимаются, хотя речей их не приводится. Впрочем, по делам их узнаете их.
Я и говорю — по делам их узнаете их. При чем тут речи?
Верны своим словам, вот почему.
Еще раз развернуто выразите свою мысль.
Орков тупо резали. Всех. Под корень. Неважно, что при этом и кем говорилось.
Не всех. Только тех, которые нападали.
Не выдумывай.
А что есть свидетельства о нападениях на орков, занимавшихся мирным трудом?
Конечно. Они же воевали — значит кузнец ковал оружие. Лекарь делал лекарство — хотя бы вонючую мазь, которой пользовали пленных хоббитов. Они что-то ели — значит охотник охотился. Орки умели воевать — значит, наставники учили молодежь.Они быстро размножались, даже будучи предоставленными сами себе — значит, их не только делали магическим путем, а орчихи рожали, беременели, нянчились с младенцами (даже в «Хоббите» упоминаются гоблинята). Быстро размножались — после того, как их почти всех УНИЧТОЖАЛИ. Не только воинов — орков как вид, как племя.
Вовсе не обязательно. Оружие они отбирали в бою. Или Саурон ЗАСТАВЛЯЛ их делать оружие, используя просто как рабочую силу. Сражения выигрывали большим числом, поэтому и молодежь ничему не учили. Ели они то, что награбят в окрестных деревнях — об этом даже где-то в текстах прямо говориться. Про женщин орков вообще ничего не известно. Как и о том, нянчились ли они с гоблинятами. Любые рассуждения о культуре орков — это спекуляции — нам ничего об этом не известно.
Извини, но ты берешься рассуждать о произведениях Толкиена, будучи вообще не знаком с ними. Саурон никого не заставлял делать оружие, будучи развоплощенным. Далее: «Они не умеют делать
красивых вещей, но зато ОТЛИЧНО ДЕЛАЮТ все злодейское. Они НЕ ХУЖЕ ГНОМОВ, исключая наиболее искусных, УМЕЮТ РЫТЬ ТОННЕЛИ И РАЗРАБАТЫВАТЬ РУДНИКИ, когда захотят, но сами они всегда
грязные и неопрятные. Молоты, топоры, мечи, кинжалы, мотыги, клещи и орудия пытки — все это они ПРЕКРАСНО ДЕЛАЮТ САМИ или заставляют делать других. Другие это пленники, рабы, которые
работают на них, пока не умрут от недостатка воздуха и света. Не исключено, что именно гоблины ИЗОБРЕЛИ НЕКОТОРЫЕ МАШИНЫ, которые доставляют неприятности человечеству, особенно те,
которые предназначаются для уничтожения большого числа людей за один раз. МЕХАНИЗМЫ, моторы и взрывы ВСЕГДА ЗАНИМАЛИ И ВОСХИЩАЛИ гоблинов» (Дж. Р.Р. Толкиен, «Хоббит или туда и обратно»)
А еще у них было искусство — в абзаце, предыдущем зацитированному мной, и в следующей главе они ПЕЛИ :)
Так что «спекуляции» — это твои рассуждения (порой смешные — про взаимопревращения орков и эльфов например), а внимательному читателю известно о культуре орков довольно многое.
И разумеется, ;женщины орков нянчились с младенцами — потому что детеныш самого размерзкого человекоподобного существа иначе не выживет.
> Извини, но ты берешься рассуждать о произведениях Толкиена, будучи вообще не знаком с ними.
Ну вот давай сейчас на личности перейдем, и будем обсуждать, кто читал Толкина, а кто нет.
> Саурон никого не заставлял делать оружие, будучи развоплощенным
То, что он был развоплощенным никак не мешало ему подчинять других существ своей воле. И лично и посредством своих слуг.
Эти строки я дествительно забыл. Просто помнил другие, где говорилось, что оружие у них было трофейное. Вообще толкин орков описывает противоречиво, он так и не пришел к окончательному мнению на их счет.
Вот тут большая статья по этому поводу
http://www.nto-ttt.ru/dv/goblins.shtml
Там, кстати есть и про обращение эльфов с орками:
«пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой» (там же), хотя эти поучения Мудрых «среди ужасов Войны не всегда соблюдались» (там же). Даже эльфы Мирквуда относились к оркам гуманно: «лесные эльфы не гоблины и даже со злейшими своими вpагами они обpащались вполне сносно» (Hobbit, 8)
Из чего видно, что «резать всех» — это немного не тот случай.
> И разумеется, ;женщины орков нянчились с младенцами — потому что детеныш самого размерзкого человекоподобного существа иначе не выживет.
Тоже где-то встречал информацию о том, что дети там были общие.
>То, что он был развоплощенным никак не мешало ему подчинять других существ своей воле.
В первые 1050 лет Третьей эпохи — точно нет.
Ну да, было бы странно, если бы эльфы издевались над пленными. Поэтому в плен орков, надо понимать, они старались не брать — во всяком случае, скажем, пленные орки в тюрьме практически нигде не встречаются. Да и орки что-то не спешили сдаваться гуманным эльфам, предпочитая обращаться в бегство. В нашем мире сдающимся по европейским правилам ведения войны тоже полагается давать пощаду, и это правило тоже «не всегда соблюдалось»,
>дети там были общие.
Значит, они в принципе отличались чадолюбием )
Оффтоп:
«В своих письмах Толкин уточняет описание их внешности: «орки кряжистые, приземистые, желтокожие, с приплюснутыми носами, широкими ртами и узкими глазами. В них видишь доведенные до предела, наиболее низкие и отвратные черты самой неприятной (для европейцев) разновидности монголоидного типа» (Letters, N210).» — из статьи.
Самые «правильные» орки нарисованы в советских мультиках по мотивам древнерусских былин! :)
Орки, это те же эльфы. Поэтому нет, не правильно.
Как «неправильно»?? В переводе, который вы читали, эльфы их пленили и перевоспитывали? Хоть одного?
Это твои, современные представления, что неправильно. Я тоже думаю, что неправильно. А вот представители добра у Толкиена (во времена Толкиена!) думали по-другому.
По разному тогда думали, тем более, что это не так уж давно было.
Идеи о том, что всех орков надо уничтожить, там, кстати, нет. Идеалогия Толкина вообще не экспансивная, там никто, кроме темных сил не пытается захватить другие территории и перестроить их по своему. В целом даже агрессии и ненависти в сторону орков нету.
>никто, кроме темных сил не пытается захватить другие территории и перестроить их по своему/
Да-а? :DDD
Не напомнишь мне — места обитания орков эльфы превращали в национальные оркские автономии? Или в заказники, где запрещалась хозяйственная деятельность всем, кроме коренных племен орков? Я что-то не припомню…
Нет? Ну, может, хоть устанавливали на захваченных орковских территориях оккупационное доброе правительство взамен прежнего злого, не устраивая геноцид?
В места обитания орков эльфы вообще не совались.
И какие к черту заказники и хозяйственная деятельность? Это все не более чем заплаты, чтобы прикрыть совершаемое зло.
Ты тут явно пытаешься применить понятия из другой вселенной.
>В места обитания орков эльфы вообще не совались.
Сильмариллион вспомни, пожалуйста. Кем преимущественно было населено Средиземье во времена войны за Сильмарили и каким образом на этих территориях вдруг взялись нольдор. Что такое Война Гнева. Чем прославился Берен. Да и вообще — как можно вести неядерную войну, не суясь на территорию противника???
Вселенная у нас с Толкиеном одна. И мораль в придуманном им мире Средиземья в общем соответствует моральным представлениям автора — из одной с нами вселенной.
>Это все не более чем заплаты, чтобы прикрыть совершаемое зло.
Так уничтожение орков и даже сохранение их культуры в заказниках — зло?
То что какие-то территории несколько раз переходили из рук в руки не значит, что эти территории были населены каким-то народом. Это раз. Два — ни эльфы, ни нолдоры у Толкина не являются воплощением добра. В общем-то у него никто не является воплощением добра, поскольку большинство персонажей имеет выбор и всегда могут склониться ко злу. И значительная часть Сильма как раз о том, что даже самый светлый персонаж может совершить зло.
Далее. Ты берешь понятие «народ» из нашей вселенной и переносишь на вселенную Толкина. Это, на мой взгляд, основная ошибка. Орки — это тот же народ, что и эльфы. Орки — это не вид, это состояние. От этого состояния зависит внешность. Орки до тех пор остаются орками, пока они зло, пока они уничтожают и разрушают. Как только они начнут, например, обрабатывать землю, или, скажем, виноградники выращивать, они перестанут быть орками.
Про заплаты ты понял мною сказанное с точностью до наоборот.
>То что какие-то территории несколько раз переходили из рук в руки не значит, что эти территории были населены каким-то народом.
Добротный такой имперский подход. То есть если на неких территориях кто-то жил, вел какую-то деятельность, чего-то строил — это еще не значит, что территории были населены.
>В общем-то у него никто не является воплощением добра, поскольку большинство персонажей имеет выбор и всегда могут склониться ко злу.
Так есть ли у Толкиена Абсолютное Добро? ;)
>Орки — это тот же народ, что и эльфы. Орки — это не вид, это состояние.
Не выдумывай. Это все равно, что говорить, что тролли, созданные в насмешку над энтами, могут станоситься энтами и наоборот. Да, корни этих народов общие. Но после того, как Моргот сотворил орков, ни один орк в творчестве Толкиена не стал эльфом, и ни один эльф, совершив зло, не стал орком. У русских и иранцев — общие индоарийские корни, но это разные народы. Между эльфами и орками разница куда больше.
И вот тоже у тебя хорошая фраза в предыдущем комментарии: «Ты тут явно пытаешься применить понятия из другой вселенной». Значит, Абсолютное Добро по отношению к другой вселенной относительно?
Добро и Зло в Толкиновской вселенной отличаются от Добра и Зла в нашей.
У Толкина многие сущности персонифицируются. Скажем, какой-нибудь Ульмо — это воплощение водной стихии. Понятно, что если мы перенесем человеческие качества на Ульмо — мы ошибемся. Он обладает другими свойствами.
Так же и понятие зла персонифицируется. В виде Саурона, орков, барлогов и прочих существ. На них нельзя переносить представления из нашей вселенной.
А вот добро у Толкина не персонифицируется. Оно есть в том же виде, как и в нашей вселенной. Почему так? Это очень интересный момент. Я думаю, что как только добро будет сформулировано и овеществлено, из него сразу же сделают зло. Как бывало в истории много раз. Потому что любой свод правил и установок можно извратить, а если на этом своде правил будет стоять печать «добро», то ему морально будет сложно что-либо противопоставить и зло таким образом будет усилено.
Но это не значит, что добра не существует. Если кто-то пожалеет голодного и даст ему хлебы, это может являться добром, но как только возникнет правило — давать всем голодным хлеб — сразу же из этого вырастет зло. Добро всегда проистекает из выбора, и этот выбор нельзя заменить принципом — заранее принятым решением, которое действует раз и навсегда
>Так же и понятие зла персонифицируется. В виде Саурона, орков, барлогов и прочих существ. На них нельзя переносить представления из нашей вселенной.
То есть и абсолютное зло по отношению к нашей вселенной относительно?
>А вот добро … есть в том же виде, как и в нашей вселенной.
То есть нет у Толкиена Абсолютного Добра, как нет его и в нашей вселенной? :D))))
Но дело не в этом. На самом деле это обычное дело в произведениях про войну, в менталитете военного времени. Это никакие не Абсолютное Добро и не Абсолютное Зло — это всего-то навсего деление на Своих и Врагов. Это всего-то навсего персонификация зла, как в виде, например, Гитлера и фашистов в сороковые годы. Это никакое не «у Толкиена», это — «на войне».
В мире же, не ведущем войну на выживание (то есть «сейчас, когда понятия добра размыты») понятие добра не размывается, оно расширяется. Добра становится больше, несмотря на то, что вещей, которые можно поделить на добро-зло, остается столько же — не подмена понятий, не становление с ног на голову, а смещение соотношения добро/зло в пользу добра. Вот такой релятивизм.
В нашей вселенной нет Саурона, не правда ли?
Но сжигать деревни и в нашей вселенной — плохо.
В целом у меня ощущение, что ты ухватился за понятия абсолютного добра и зла, о которых много раз уже говорено, и не увидил основного мессаджа моего поста. Меньше всего меня интересует представление о добре и зле в условиях войны. Толкин, он не только и не столько про войну. Примеры того, о чем я говорил я в посте приводил и ни один из них к войне не относиться.
В нашей вселенной есть даже Мелькор :)
Я к тому это все, что Толкиен не декларирует абсолютность добра. Он рассуждает о них, да, и очень удачно на мой взгляд, но декларирование и абсолютность…
Извините , конечно , что влезаю в разговор умных людей. Но переодически геноцид, или его попытки пытались устроить все силы участвующие в описываемых событий. Собственно это была программа максимум противобоствующих сторон. Как правило это не удавалось , но исключения все таки были. ««и не осталось к западу от Ангмарских гор ни человека, ни орка» — очень мало похоже на описание особоохраняемой природной территории .
Это про войско короля-чародея, да?
Ну у них войны и похлеще были, там реки испарялись в процессе и все такое. Ничего хорошего Толкин в этом не видел.
Ага. Ну эт так на вскидку вспомнилось. Там еще пару мест найти можно если силь перелистать. А я и не говорю что видел или не видел. Было , одним словом
Один в один с тем, что писал Том Шиппи. Куча вещей у Профессора становится ясной, стоит только перекинуть их на современные реалии.
А что писал Том Шиппи?
Вот в посте есть про «современность добра». То же справедливо по отношению ко злу.
Пример из Шиппи («Дорога в Средьземелье», пер. М. Каменкович):
Все эти сомнения: а последователен ли автор? — разрешаются с помощью одного–единственного слова: «наркомания». Само это выражение во «Властелине Колец», конечно, не используется, но Кольцо и правда действует подобно наркотику. Скорее всего, Голлум у всех читателей уже с первых страниц ассоциируется с хорошо теперь всем знакомым образом наркомана, который из последних сил пытается заполучить свою «дозу», хотя и знает, что она может его убить. По той же самой причине читатели без труда понимают, почему Гэндальф увещевает Фродо никогда и ни в каком случае не пользоваться Кольцом (использование наркотика вызывает наркотическую зависимость!), почему Сэм, Бильбо и Фродо сравнительно благополучно избавляются от Кольца (на ранних стадиях наркотическая зависимость излечима), почему Боромир попадает под власть Кольца, ни разу к нему не прикоснувшись (наркомании предшествует желание попробовать наркотик), и почему Фарамир так легко отказывается от Кольца (умный человек способен подавить в себе желание попробовать наркотик, но стоит угодить в зависимость — и ум уже не поможет).
Там ещё много всего, но проще прочесть целиком, если не утомят лингвистические штудии в начале. Впрочем, из песни слова не выкинешь.
На мой взгляд, упрощенная трактовка. Идея про богатство, которым хочется обладать, и которая ведет к гибели каждого своего хозяина у Толкина из истории про Нибелунгов. Конечно, современные реалии оказывают влияние на всех писателей, но все-таки аналогия с наркотиками выглядит притянутой за уши. Все человеческие страсти обладают подобными свойствами.
Про Нибелунгов там тоже рассматривается, к слову.
Пример зависимости на примере наркотика наиболее доходчивый. Хотя выглядит, если уместно такое слово, анахронизмом.
меня в юности Толкин пленил именно тем, что по ходу повествования у большинства представителей абсолютного добра такая гниль внутри обнаруживается, что «искренние злодеи» вызывают всё больше симпатии. впрочем, возможно, это моя трактовка.